Противниците на религиите твърдят, че те (религиите) постоянно въвеждат хората в заблуждения. Религиозните адепти твърдят, че нерелигиозните хора са в дълбоко заблуждение. Дали може да се отсъди, кои грешат? 
Goto Thread: PreviousNext
Goto: Forum ListMessage ListNew TopicSearchLog In
Заблуда ли е религията или Бог съществува?
Posted by: Anonymous User (IP Logged)
Date: November 30, 2006 04:10PM

Какво става, не е ли време да се обобщят "заблудите в религията"?
Аз едва сега забелязах, че създателят на тази 10-та точка е сложил думата "религия" в ед.ч.Това що иска да ни подскаже? Ако е зададена така, темата би трябвало да се движи по оста "религията: вярно-невярно".
Ако се приеме дефиницията за "религия": "Връзка с Бога, както и резултатът от тази връзка", то би трябвало първо да се приеме /или - отхвърли/ Божието битие. Ако Божието битие е заблуда, то религията изобщо ще трябва да се отрече, като напразно и безполезно занимание, което в основата си съдържа заблуда или, по-точно-самата религия е заблуда. Тогава и предписанията, който тя ни дава, са част от тази заблуда.
Ще трябва да се справим и с факта, че в основата на почти всичките ни ценности стои Християнството. Ако то е заблуда, ще изпаднем в ценностна криза. Ще трябва да се подложат на анализ и алтернативите на вярата, за да видим дали пък те не са форма на /само/заблуда. Въобще, чака ни доста работа, ако сме добросъвестни търсачи на истината.

Човекът, решил да обогати знанията си с прозренията на г-н Кожухаров, както и на останалите участници се чувства разочарован да види основно свободни съчинения, намерили основание да съществуват заради дълбочинната незапознатост на своите автори.
Феномен: "не врвам, защото не знам, а не знам, защото не вярвам и заради това - не съм се интересувал".

Единствен г-н Кожухаров пък е илюстрация на друг феномен - "Знам, но омразата ми пречи да повярвам. Дори и да повярвам, няма да СИ повярвам." Някои от мислите му биха се класифицирали като чист сатанизъм. Ако не ставаше дума за погиваща човешка душа, човек би се изкушил да се посмее...В момента не знам как "да отида" до някои от най-парадоксалните му текстове.

Този господин особено ожесточено подскача, ако някой от участниците си позволи да покаже и сянка на симпатия към християнството. /Напр. оня с китайската притча, която се "хързулва" пред вниманието ни като християнска, тутакси е захапан от бдителният г-н, да не би някак да иска да каже добра дума за христовите последователи. Оня с притчата пък, веднага се оправдава, че напротив, иска да каже как християните искат да има нуждаещи се от техните грижи, сиреч-искат да има страдащи, за да могат чрез тяхното страдание християните да се спасят и как това било проява на егоизъм/?!/.

Явно е, че всяка алтернатива на Истината съвпада с интересите на "врагът на нашето спасение"- дявола. За това и той се явява идеен вдъхновител на безбожието в двете му форми - неверие и кривоверие. Искам само да ви успокоя, че за никой от нас, докато сме на този свят, не е твърде късно да намерим верния път и да тръгнем по него. Аз го намерих, търсете го и вие, а после заедно ще се придвижваме м/у тръните.

Този форум изглежда като напусната хижа с изстиващо огнище. Отдавна никой не е писал нещо, особено по въпросната тема. Надявам се, че г-н Кожухаров не е успял да прогони всички, заинтересовани от въпроса, с бултериерските си похвати.

Така че, ето пред вниманието ви тема: Заблуда ли е религията или Бог съществува? Неговото Битие вярва ли се, или се доказва? Как? Ако съществува, как да научим повече за Него? На кого /какво/ да се доверим?
Бих отговорил на всички добронамерени въпроси с добронамерен отговор.

Предварително искам да се застраховам с уговорката, че не се чувствам длъжен да отговарям на г-н Кожухаров, заради убедеността ми, че той е недобре настроен към вярата и вярващите и като такъв - некачествен слушател. Бог ще се погрижи за него по друг начин, което не е моя задача.

Останете живи и здрави, телесно и духовно.
Георги Георгиев, свещеник при БПЦ.


Re: Заблуда ли е религията или Бог съществува?
Posted by: Anonymous User (IP Logged)
Date: December 11, 2006 02:36PM

Господин Георгиев,

Не мога да не изразя задоволството си от факта, че независимо от какви позиции тръгват, всички неизменно стигат до една и съща оценка за същността на слевесния перверзник К.

Ще си позволя обаче да Ви помоля да коментирате написаното от Андон в раздел 17-ти на този форум. Аз успях да прочета книгата на Жак Атали и съм потресен, ако той е прав излиза, че голяма част от човечеството в продължение на няколко века се позовава на нещо, което просто не е вярно. Впрочем К. с неговата всезнайковщина успя да пропъди и Андон.

С уважение

Сава Сомов

Re: Заблуда ли е религията или Бог съществува?
Posted by: о. Георги (IP Logged)
Date: February 09, 2007 10:52PM

Уважаеми г-н Сомов, прочетох написаното от Андон, но не ми беше достатъчно, за да осъзная проблема, предизвикал тези притеснения. Не съм чел Жак Атали, и както подозирам, няма да стигна дотам. Доколкото разбрах, става дума за някакво разночетене на библейския текст. Ето цитатите от Стария Завет, където е употребена тази фраза. А ако се прочете в по-широк контекст ще се види, че няма място за двусмислици. Това е просто наказателният кодекс на древния Израил.Така са изкоренявали злото сред редиците си.:

"Ако против някого излезе несправедлив свидетел, като го обвинява в престъпление, нека и двоицата, които се съдят, предстанат пред Господа, пред свещениците и пред съдиите, които ще се случат през ония дни; съдиите са длъжни добре да изследват, и ако оня свидетел е лъжлив свидетел, лъжливо свидетелствува против брата си,направете му това, каквото е бил намислил да направи на брата си: тъй изтребвай злото от средата си.И другите ще чуят, и ще се уплашат, и няма занапред да правят такова зло среди тебе.
Да (го) не пощади окото ти: душа за душа, око за око, зъб за зъб, ръка за ръка, нога за нога. (Каквато вреда някой направи на ближния си, със същото да му се отплати./Второзаконие 19:16-21/

Който убие човек, да бъде умъртвен.Който убие добитък, да го заплати: добитък за добитък.На оногова, който причини повреда върху тялото на ближния си, да се направи също, каквото е той направил:
строшено за строшено, око за око, зъб за зъб; както той е причинил повреда на човека, тъй и нему да се направи.Който убие добитък, да го заплати, а който убие човек, да бъде умъртвен/Лев. 24:17-21

Когато някои се бият, и ударят трудна жена, и тя пометне, но друга повреда не стане, то да се вземе от виновния глоба, каквато му наложи мъжът на жената, и той да я заплати пред посредници;
ако пък стане повреда, нека даде живот за живот,
око за око, зъб за зъб, ръка за ръка, нога за нога,
изгоряло за изгоряло, рана за рана, натъртено за натъртено. /Изход 21:22-25/"

А ето и цитат от Новия Завет, където нещата от чисто законотворчески са възведени до нравствени:

"Слушали сте, че бе казано: "око за око, и зъб за зъб".
Аз пък ви казвам: да се не противите на злото. Но, ако някой ти удари плесница по дясната страна, обърни му и другата.
И на тоя, който поиска да се съди с тебе и да ти вземе ризата, дай му и горната дреха.И който те принуди да вървиш с него една миля, върви с него две.
Томува, който ти проси, давай, и не се отвръщай от оногова, който ти иска назаем.
Слушали сте, че бе казано: "обичай ближния си, и мрази врага си".
Аз пък ви казвам: обичайте враговете си, благославяйте ония, които ви проклинат, добро правете на ония, които ви мразят, и молете се за ония, които ви обиждат и гонят за да бъдете синове на вашия Отец Небесен; защото Той оставя Своето слънце да грее над лоши и добри, и праща дъжд на праведни и неправедни /Мат. 5:38-45/"

Не разбирам какво именно Ви смущава. За да се разбере законовата уредба на онази отдалечена епоха, си трябват доста познания и любопитство, които аз не притежавам в голяма мяра. За мен са по-важни въпросите за вярата и спасението в Христа, пък и може би не съм и дотам умен.

Все пак ще си позволя да споделя опасението си, че и Вие, както мнозина в България, сте водени повече от любопитство, нежели от истинска жажда за знания и мъдрост. Единственото, което знам за любопитството е, че "уби котката", според поговорката. /Видях го изписано на един чужд компютър да се върти като скрийнсейвър/

Ще се радвам да пишете, то и без това май останахме сами в Целия форум.

о. Георги


Re: Заблуда ли е религията или Бог съществува?
Posted by: Anonymous User (IP Logged)
Date: March 05, 2007 12:31PM

Уважаеми г-н Георги,

Извинявайки се за закъснелия отговор, бързам да потвърдя опасенията Ви, че " и Вие, както мнозина в България, сте водени повече от любопитство, нежели от истинска жажда за знания и мъдрост" са основателни. За мен книгата, която цитирате е просто литература и не виждам нищо осъдително в това, както и във Вашето отношения към нея. За мен е ясно, че вярата не може да бъде оборена с аргументи, пък и не това желая. Вашата, както и всяка друга вяра не ми пречи.
Ако си позволих да Ви занимавам с мислите на Жак Атали, то е само повод да се замислим как се формира нашето знание. В конкретния случай за да разберем дали е прав Атали трябва да прочетем Стария завет в оригинал, а това е непосилно за преобладаващото мнозинство в т.ч. и за мен. Освен на библейските текстове Атали се позовава на множество други автори и документи.
Не може да не прави впечатление, че знаменитата фраза "око за око ..." се използва само от "Новозаветници" и никога от тези, на които е приписвана. Ако Ви е известно обратното ще се радвам да го науча.

С уважение
Сава Сомов

1God real-church no.
Posted by: Anonymous User (IP Logged)
Date: April 12, 2007 03:47PM

Monoteizmat-istinata za 1 neznaen nereligiozen(ne po ofitsialnite izmisleni protivore4ivi i lajlivi religii)bog e nai velika.Religiata e fars-no Bog sashtestvuva.Nikoi ne go e vijdal i govoril s nego-no logikata i naykata i vsi4ko dokazvat kreatsionizmat i monizmat.Vaprosat na g-n sveshtennikat e postaven nekorektno.Vse edno da pitash ili da tvardish 4e sashtestvyva ''BOgat na zmiite''samo zashtoto v momenta zmiata kato vid vle4ygo sashtestvyva.Sashtotoe i s''bogat na virtyalniat sviat...a i tozi sviat''.Bog ne e animatsionen geroi.Taina e-kakto i koi i kak to4no i zashto e sazdal toia sviat.Edno e iasno-1 rai go niama ve4e-i ''raiskite''ni tela sashto.sega sme sas ''promenei 4asti4no ot zlotot tela''.I kato takiva sme po ''materia''''greshni''i ''demoni4ni''a po duh-dysha ''Bojii''.E bi sledvalo poslednotot da sme.Tainata i neznaina ''religia''za tainiat i neznaen 1 bog e istinata. No za neia v drygiat''nematerialen''sviat shte nau4im pove4e.

Re: Заблуда ли е религията или Бог съществува?
Posted by: Илия Кожухаров (IP Logged)
Date: August 20, 2007 11:53PM

Напълно съзнателно в продължение на месеци не написах нито една дума във връзка с всички онези твърдения, в които е намесено моето име или някои не най-изискани негови заместители, избрани като подходящи от техните автори. За един дълъг период от тези месеци и самият Форум не бе достъпен поради възникнал технически проблем.

На 30.11.2006 господин Георги Георгиев е наченал темата „Заблуда ли е религията или Бог съществува?” с разглеждане на проблема около единственото число на думата „религия”, използвано в наименованието на Суб-форума „Заблудите в религията”. Дори и да се подмине фактът, че господин Георгиев дълго време не е забелязвал това единствено число, то отговорът, който той започва по повод собствения си въпрос („Това – сиреч, единственото число, пояснението мое, И.К. – що иска да ни подскаже?”), изумява с отсъствието на каквато и да било връзка между споменатото граматическо число и идеята за необходимостта темата „да се движи по оста ‘религията: вярно-невярно’” (?!) Вероятно господин Георгиев е имал нещо предвид, но то така е и останало скрито. Между другото, какво би се променило от неговото предложение за „движение по оста”, ако в името на Суб-форума бе използвано множественото число на думата „религия”? Нима нещо би попречило въпросната ос да се нарича „религиите: вярно-невярно”? Освен това, всеизвестно е, че единственото число може да се използва напълно закономерно като заместител на множественото число. (И аз съм убеден, че господин Георгиев знае това, защото съм запомнил, че той е и дипломиран филолог.)

Не мога (а и не искам) да крия задоволството си от факта, че в продължението на посланието си от същата дата господин Георгиев прави една много коректна крачка: преди да заговори за религията той предлага дефиниция – при това, обвързва предложението си с така рядко срещаната практика на употреба на предусловието „Ако...”.

За да има основа за размяна на мисли, аз съм готов да приема предложената дефиниция:
„Религията е такава връзка, която:
1. обхваща човека и Бога и
2. дава някакви резултати”.

Веднага след въпросната дефиниция господин Георгиев прави следваща важна стъпка – поставя изискването „да се приеме или отхвърли Божието битие”. И точно тук се налага известен коментар.

Първо. Заслужава безспорна адмирация готовността да се постави „пръста в раната” – сиреч да се повдигне въпросът за „Божието битие” – най-малкото, защото, ако то не е осигурено, разглежданата връзка не би имала с кого (или с какво) да се осъществи. На това място ще прескоча някои не най-коректни мисловни последования на господин Георгиев, с които той третира въпроса: какво би се получило, ако няма „Божие битие”? По-важното е, че всъщност той не предлага никакво доказателство за неговото наличие.

(Вероятно тук ще бъда заподозрян в готовност да твърдя, че „Богът” на християните не съществува, но в подобни случаи аз САМО посочвам, че НЕ ЗНАМ нищо по въпроса, защото НЯМАМ НИКАКВА НАДЕЖДНА ИНФОРМАЦИЯ относно въпросната „висша сила”.)

Между другото, господин Георгиев би добавил един (както ми се струва) силен аргумент в своя полза, ако, давайки дефиницията за „религия”, бе предпоставил по отношение на елемента „връзка” двойното определение „реална или мислима”. Тогава не би се наложило да се търси каквото и да било доказателство за „Божието битие”, защото дори и някой само да си мисли за нещо подобно, то „връзката”, а оттам и дефинитивното изискване за наличие на „религия”, биха се изпълнили. За съжаление, господин Георгиев вероятно не би могъл да си позволи подобно положение, защото той (предполагаемо) трябва да изпълнява своята задача: онова, което е обект единствено на вярата, да бъде представяно като обект на знанието. (А оттам да се постига и внушението за „Истина” (непременно с главна буква) по отношение на „реалността на Божието битие”.)

Че в подобен случай става въпрос за подмяна – това е ясно, но в същото време всеки, който използва такива подмени има големи шансове в това си начинание, доколкото ментално инертните и лениви хора обикновено не забелязват нищо в идентични ситуации. А те са повечето. (И въпросните хора, и въпросните ситуации.)

Второ. Дори да се допусне, че някаква сянка (или по-скоро – мираж) на доказателство се промъква иззад твърдението, че „в основата на почти всичките ни ценности стои Християнството” (интересно, по адрес на кого ли е употребено в случая притежателното местоимение „ни” – за чии ценности, все пак, иде реч?), то видимо много сериозна обструкция би била направена от страна на изповядващите други религии. Впрочем, подобно твърдение щеше да има много по-голяма стойност, ако можеше да се основе върху някаква претенция, че християнството е първата сътворена религия.

Трето. Не е напълно ясно, защо е употребен изразът „почти всичките ни ценности”? Ако „Богът” на християните е единственият възможен бог, то той не е ли измислил ВСИЧКИТЕ изобщо възможни ценности? А ако има и някакви други (ценности), то на чие авторство да бъдат приписани те? Откъде идват?

Мисля, че господин Георгиев е допуснал сериозна грешка, отваряйки дума за моята „дълбочинна незапознатост” с религиозната проблематика, защото буквално със следващото си изречение се е самоокарикатурил, написвайки нещо, обозначено като „Феномен” („Не вярвам, защото не знам, а не знам, защото не вярвам, и заради това – не съм се интересувал”). Ако е имал намерение да ме шаржира във връзка с разбиранията ми относно съотнасянията между „вярата” и „знанието”, то единственото, което е успял да стори, е това: да покаже, колко НЕ Е РАЗБРАЛ НИЩО от въпросните съотнасяния. Да не говорим, че (отново!) НЯМА НИЩО ОБЩО с истината фрагментът: „...и заради това (аз, И.К.) – не съм се интересувал”.

Не по-малко представителен за същите неблагополучия е и следващият „Феномен” (отново приписван ми):
„Знам, но омразата ми пречи да повярвам. Дори и да повярвам, няма да си повярвам.” (?!)

Държа господин Георгиев да знае, че и под смъртна опасност да се намирам не бих си позволил да твърдя подобна глупост (особено в нейното второ изречение). Тя може да се породи само там, където няма и най-елементарно съобразяване с изискванията за логика.

Подобен подход обаче (сам по себе си – вариация на техниката на подмяна) е показателен в своята безпардонност: само защото някой държи някаква книга, за която са му внушили, че съдържа всички (ни повече, ни по-малко от ВСИЧКИ) отговори на всички въпроси, този някой заживява с мисълта, че каквото и да си помисли (а след това и напише) за някого, то е истина. Позната история! (За онзи, който поне малко е запознат с историята, разбира се.)

Всъщност господин Георгиев, а и всеки, който някога прочете тези редове, следва да знае, че аз не само вярвам, но нещо повече – вярвам в изключително много неща. С една уговорка обаче, която (както ми се струва) е напълно здравословна: ПРИЕМАМ ВЯРАТА КАТО ПРОЯВА НА НЕЗНАНИЕ – с всевъзможните произтичащи от това последици. И точно тук е големият проблем на всички, които разсъждават като господин Георгиев – от една страна те трябва да вярват, а от друга непременно искат онова, което им диктува вярата, да бъде знание?! Защо? Не им ли стига вярата? Тя не е ли самодостатъчна за вярващите? Защо трябва да бъдат насилвани определени термини, с които се обозначават определени понятия? За да се вкарва смислов товар, който те не могат (а и не трябва!) да носят? Един участник във Форума, известен с хашлашкия си език, бе намерил за възможно да ме квалифицира като „словесния перверзник К.”. Но веднага питам: да се претендира, че вярата е равнозначна на знанието, или че дава знание, или че директно се трансформира в знание – и при всичко това да остава вяра (?!) – нима това не е един концентрат от мисловна (а оттам и от словесна) перверзия?

Четвърто. Друга – изключително сериозна – грешка, която господин Георгиев допуска, е свързана с това, че си е повярвал в някакви свои видения по мой адрес. Той счита, че аз имам някакво специално в размерите си злонамерено отношение към християнството. Но той просто за пореден път си позволява да възприема виденията си за реалност. Бих искал да му заявя открито: считам, че В СВОИТЕ ОБЩИ ОСНОВНИ ПОЛОЖЕНИЯ ВСИЧКИ МОНОТЕИСТИЧНИ РЕЛИГИИ СА ЕДНАКВО ВРЕДНИ. Различията в допълнителните вреди идват от някои варирания – примерно, едно-, дву- или три-ипостасен „Бог”. (Впрочем, защо някой ден християнството да не породи религия с четири- или пет-ипостасен Бог? Защо?)

Дори обаче да решим да се концентрираме върху избраната от господин Георгиев религия, то налага се да попитам: кое „християнство” има той предвид. Това ли, достатъчно високопоставени представители на което твърдят, че главата на Римо-католическата църква е „еретик”? Или онова, което обявява, че същата „глава” е всъщност прословутия „звяр” от „Откровението” на Иоан (Богослов)? Нали далеч не Илия Кожухаров е провокирал тези помисли? Нали те принадлежат на колеги на отец Георгиев, на хора с богословско образование? И ако отецът е намерил за подходящо да ме обозначи като човек с „бултериерски” похвати, то колко не-бултериерски са челюстите на определени християнски клирици и пастири? (Между другото, толкова съблазнителен ли следва да бъде уличният жаргон за човек, претендиращ да бъде духовник? На подобни приьоми ли са го учили, докато е следвал?)

Пето. Една от много важните отличителни страни в словесните изяви на хора като господин Георгиев е тяхното голословие. Вземам произволен текст, в който той казва:
„Искам само да ви успокоя, че за никой от нас, докато сме на този свят, не е твърде късно да намерим верния път и да тръгнем по него. Аз го намерих, търсете го и вие, а после заедно ще се придвижваме между тръните.”
Всъщност, какво би попречило да се приеме, че съвършено същите думи бих могъл да отправя и аз към господин Георгиев и съмишлениците му? По какво може да се различи: кой на кого би могъл да е изрекъл подобни самохвалства.

Разбира се, господин Георгиев следва да бъде спокоен – никога няма да отправя към него (и съидейниците му) такива послания. За тях си има предостатъчно претенденти. Столетия наред, те се боричкат, за да демонстрират щения от подобно естество. Тук само бих си позволил да припомня, че един европейски мислител, за когото не би могло да се твърди, че не е бил християнин, автор на редица фундаментални трактати (между които и "За благоразумието на християнството"), Джон Лок, е отстоявал тезата, че доколкото религията е личен въпрос, то никой (в това число и който и да било магистрат), не би следвало да си позволява да спекулира с темата за спасението на душата. (Дали само на мен така ми се струва, че отец Георгиев прави опити да се държи с мен - но и с всички подобни на мен - като магистрат?)

Странен е завършекът на коментирания текст от господин Георгиев – той предлага няколко въпроса и веднага прави уговорката, че е готов да даде „добронамерени” отговори, ако има зададени „добронамерени” въпроси. Но нали въпросите са вече поставени? От него самия! Или може би сега трябва накой изрично да ги повтори, за да се появи необходимостта от неговите отговори?

Илия Кожухаров бил „недобре настроен към вярата и вярващите и като такъв – некачествен слушател” – казва господин Георгиев. А когато той в качеството си на свещеник говори от амвона, знае ли дали публиката му е съставена само от „качествени слушатели”? Или „качествени” са само онези, които не задават въпроси? (Особено – неудобни!) А ако някой ден се окаже, че сред хората, на които отец Георгиев говори съм и аз? Ще спре ли да говори?

Изобщо, що за позиция на един служител, който би трябвало да има примера на онези, които преди векове са успяли да наложат неговата религия по земи, които никога не са чували за нея? Ако приемем, че описаното в евангелските текстове е истина, то, примерно, Павел да не би да си е подбирал слушателите? Има ли някъде фрагмент от въпросните притчи, в който да се описва как той (да речем) заявява:
„Не се чувствам длъжен да отговарям на магесника Вариисус (или Елима), заради убедеността ми, че той всячески се старае да отвърне проконсула Сергия Павла от вярата и като такъв е некачествен слушател”.

Или господин Георгиев се чувства принуден да заеме тази (меко казано) странна позиция, защото не се чувства способен да направи някое чудо, подобно на онова, което („изпълнен с Дух Свети”) е сторил същият Павел върху все същия Вариисус (или Елима), произнасяйки:
„О, ти, който си пълен с всякакво коварство и всякаква измама, дяволски сине, враго на всяка правда! Не ще ли престанеш да изкривяваш правите Господни пътища? И ето сега: ръката Господня е върху тебе: ще бъдеш сляп и до някое време няма да виждаш слънцето” [Библия, Деяния на светите апостоли, 13:10-11].

След като отецът е наченал да говори по мой адрес подобни думи, то защо и върху мен изведнъж да не падне „тъма и мрак” и аз „обръщайки се насам-нататък” да тръгна да си търся водач.

Ако аз съм по-малко недостойна твар от въпросния магьосник, то може да ми бъде обърнато внимание с някоя и друга дума. Ако ли пък съм пропаднал като него – то, „изпълнен с Дух Свети” отец Георги директно би могъл да повтори примера на Павел, нали? Иначе за какво са тези „Свети Апостолски” примери? Впрочем, тук отец Георги може да си спомни как един друг „светец” (Борис І) се е ползвал от тях с пълни шепи! (Е, малко нещо кървави!)

Но... ето, че чинно и смирено задавам зададения вече въпрос: „Битието на ‘Бога’ на източноправославните християни вярва ли се, или се доказва?”

И дано евентуалната поява на „Светия Дух” около клавиатурата на отец Георги въздържи помислите му от някои не най-благопристойни словесни увлечения.



Sorry, only registered users may post in this forum.
This forum powered by Phorum.