Човечеството е изписало планини от книги, посветени на "истината". Дали днес знае повече за нея, отколкото, когато за първи път е употребило тази дума? 
Goto Thread: PreviousNext
Goto: Forum ListMessage ListNew TopicSearchLog In
Истината е съвпадение на 2 факта.
Date: November 06, 2004 04:02PM

Истината е просто пълно съвпадение,пълно препокриване,пълно съответствие на два минимум или повече факта във времепространството.Неистината е несъвпадение,неосъществяване реално на практика на 2 или повече факта във времепространството.Написах цяла тема в 15 отговор някъде на темата.Там е това което може би трябваше да напиша тук.Но така прециних.За по големите ;;търсачи;;на истината-да видят там.Истината също е и ;;сбор;;от всички свои по малки истинки.Които не прибавят нещо към нея,защото тя си е ;;самодостатъчна;;но без тях тя не може.Истината е в Бог и ;;множеството;;на ;;безполовите;,;вечните,безсмъртни,непроменливи,добри и спаведливи Божества.Те са ;;безкрайно многото ;;малки-големи;;истинки.А ;;понятието-;Бог;;което няма нищо общо с официалните неистинни религии-включва всяко едно от Божествата.В известен смисъл цялото е равно на частта си,сбора от частите си.Истината е в ;;философската категория-;;политеизъм;в ;;монотеизма.Истината е.Тук и сега-Вечна,несъздадена,непроменлива.Нещо което ;;теорията на еволюцията;;тотално срива.И направо се гаври със;;относителностите си;и абсурдните си определения за истина.Истината е абсолютна.Навсякъде е .Всичко е създала.Неистините не могат да творят реално въввремепространството.Като;;нищото;;.Съветвам г-н Кожухаров и целия кръг на Нова магнаура 2 неща.1-да прочетат и това което аз съм написал и всички,да се замислят.2-да отговорят в 2 аспекта.Да посочат ;;неистините;;грешките;;в моите аргументи.И да изложат надълго -ясно,точно,аргументирано своето становище и определение за истината въобще.И своята истина за света-нихилистичната,смешна,жалка,гадна,лъжлива,умопобъркана,ненаучна,античовешка,антисоциална и психарска теория за еволюцията.Другото аз може и да бъркам но си признавам и продължавам да търся.На мен и на всички се влияе от вън .Обяснявал съм преди как и от какво и кои.Съветвам г-н Кожухаров да види и моя закъснял в кавички отговор до ;;Андромеда;;той знае къде.Също ще го помоля най учтиво и интелигентно да се извини за ;;....;;забележката си,че нямало да отговоря.Голяма грешка.Имах си основателни причини да не отговоря.Брат ми спря Интернета,аз съм безработен,съсипаха ни компютърните вируси.Излязох за 4 месеца от Мрежата не по моя воля.Така и бях посъветван и от г-н Кожухаров.Който между другото ме бе посъветвал и точно обратното.Че за мен с моите проблеми би било по добре да не напускам Мрежата.Тактично си премълчах но всичко си има граници.Аз съм не само човек с невероятна съдба,страшно мнителен,паметлив,внимателен,наблюдателен,дарен от Боговете с страшно многознания и дарби да мисля по всякакъв начин-че е по добре с такива като мен човек да е внимателен.Какво имам предвид.Ще помоля да не бъда абсурдно тълкуван,разчленяван на цитати,да се отговаря от мое име-неетично е.Извинявам се на г-н Кожухаров за съобщението си до имейлът му.Така показах ,че в някои отношения той-човек все пак си бе прав.Или дори можехте да изтрриете 1 и единствената ми голяма грешка тук-;;статията ми за религията в която защитавам Библеизма.Съвестта ми е чиста-само дето има 1 грешка в това мое съобщение.Именно ,че имало 2 Божества в ;клетката;.Но аз ви казах нещо което не взехте под внимание.При условие,чев човек има някаква ;;неистина;;то има само 2 пътя-възможности.Ако човек е по близо до истината все пак-меко и ;технично;да бъде доведен директно до нея.Ако е далеч-ще ме простите както е във вашия случай г-н Кожухаров е наложителна 2 техника.Именно на -;;раковата операция;;с по твърда ръка-директно да се атакува злото,нестината,болестта.Във вашия случай това са 2 неща минимум.Не съм ви съдия просто искам да ми помогна.1-вярата ви в еволюцията.Понеже ви препращах но без резултат,и дори вие ме посъветвахте да си променя критичното отношение по повод моят съвет-;;Променете си вижданията за еволюцията.От там сепочва.;;2-е вашето отношение към такива като мен.И досега не сте ми защитили вярата си в еволюцията и т.н.Другото го казах.Принудително трябва да свършвам.Опитвам се да помогна на Човечеството или поне 1 малка част.Но ми се пречи по всякакъв начин-включително и вие.Недейте аз съм ;;НЕО ЛЕВСКИ НИСУС;;ЧОВЕК ПИШЕШ В РАЗЛИЧНИ ФОРУМИ СЪС СХОДНИ ИМЕНА.чОВЕКЪТ КОЙТО Е ПРОТИВ НЕИСТИНАТА-ЦЕЛИЯ ТОЯ СВЯТ И СИСТЕМАТА МУ.КОЙТО СЕ ОПИТВА ДА ОБЕДИНИ МИЛИОНИ ФАКТИ В ЕДНО.ВСИЧКИ НАУКИ,ИСТОРИЯТА,ОПИТА,СЪДБИТЕ,ПАРАНОРМАЛНОТО В ЕДНА ОБЩА КАРТИНА.И УСПЯХ С БОЖИЯТА ПОМОЩ.За контакти-neolevskinisys@all.bg Истината е в сърцето на човек и умът му.Не е за Интернет по принцип-следи се от световните конспиратори,и не е уместно заради ;;енерггиите;от него които убиват.Това го правя в саможертва за някои.

Re: Истината е съвпадение на 2 факта.
Posted by: Атевиел (IP Logged)
Date: December 23, 2004 04:42PM

Истината е обективната действителност, която се отнася за всички, и в която се намира всичко.
Абсолютната истина, обективност и реалност е самият Бог, но предвид че Неговата Собствена реалност е недостижима и невъобразима за нас хората, то абсолютната истина не може да бъде достигната, и тя обезсмисля цялата Вселена, така че не мисля, че някому е нужна.
Но има различни малки и големи истини, наистина г-н Колев, и аз съм съгласна тук с Вас.

"...цялото е равно на частта си,сбора от частите си." и тук правилно сте се ориентирал. Представете си един кръг с точка в центъра. Цялата периферия на кръга е човечеството, разделено на различни по цветове дъги (съставляващи заедно периферията). Тези дъги, отсечки, са различните религии и различните научни и философски учения. Центъра е Един, това е Бог. Всички хора по перифиерията виждат Бога само от своят ъгъл и мислят, че го виждат целият. Това е заблудата на субективността. Вероятно най-голямата заблуда. Субективни са религиите, субективни сме самите ние. Егоцентрични, глупави същества.
За да видим истината, за каквото и да било, трябва да излезем от субективността на егото си, да се издигнем над вкоренените в обществата предрасъдъци и стереотипи от всякакъв вид и да погледнем на света Обективно. Не от периферията , а от самият център.
"Какво имаш предвид, да се поставя на мястото на Бог ли ?!" би се възмутил.. но не това имам предвид, а осъзнавайки, че Бог е Един, и излизайки от субективността си, ние се приближаваме към центъра. Приближавайки се към центъра, периферията ще стане едно с центъра, човечеството ще стане обективно и единно. А най-силният обединяващ елемент ще бъде съзнателността ни за Божието единство, тогава когато ще загърбим всички религиозни, полови, етнически и всякакви различия и ще поемем по пътя на духовната еволюция,така да се каже. Развитие на огромният потенциал спящ вътре в нас,в умовете ни, Съзнанията!

На няколко места споменавате за неистинноста и невярността еволюцията.. И не мога да не обърна внимание на това с въпроса: Искате да кажете, че отхвърляте теорията на Дарвин за еволюцията на видовете ?
Ако отговорът Ви на горният въпрос е да, то моля споделете Вашите виждания за развитието на живота на Земята и това на човека като разумно същество.

"Истината е в сърцето на човек и умът му." отново правилно се ориентирате, но трябва да продължите главно в тази посока, ако се стреми към истина и обективност. Истината е в нас самите, така е. Бог е в нас. Ние сме миниатюрни копия на Вселената и "по образ и подобие Божий". Затова се казва "Опознай себе си, за да познаеш и Бог (вселената, истината ..)" . Но не забравяй Обективността при търсенето на истината.. освен наблюдател, бъди и наблюдаван (от самият себе си), тоест търси собствените си грешки, непълноценности и недостатъци и причините за неща като реакциите ти, поведение .. така ще опознаеш и другите по-добре, и ще се почувстваш по-близо и до самият Бог.

Споменаваш неясно в края нещо за енергий и влияния (освен конспирации, която тема не смятам да коментирам). Чувал ли си за "колективното несъзнателно" ,термин и понятие въведен от Карл Г. Юнг ? Смята се, че мислите и чувствата на всеки индивид, като вълни се разнасят из това колективно несъзнателно, което споделяме. Освен това, други философски учения говорят за
това, че всяка мисъл и действие на всеки индивид има ефект и някъде на някое ниво във вселената. Това е акаша, световната душа, колективното несъзнателно и т.н. И казах всичко това във връзка с изказването Ви, че не са за интернет подобни теми, но това съвсем не е така, защото с мислите си вдъхновяваме Вселената, а претворявайки мислите си в писмен вид или слово, вдъхновяваме и хората!

Приятен ден от мен!

Атевиел

Re: Истината е съвпадение на 2 факта.
Posted by: Илия Кожухаров (IP Logged)
Date: December 27, 2004 02:33AM

Драга Атевиел,

Позволи ми да ти обърна внимание върху следното.
Ти казваш, че Божествената (изписвам тази дума с главна буква само заради теб) "реалност е недостижима и невъобразима за нас хората...". Моля те сега да помислиш върху тази поредица от мисли:
1. Ако Богът и неговата реалност са недостижими и невъобразими за хората, то тогава те (хората) не биха могли да достигнат до знанието за качествата "недостижимост" и "невъобразимост" на въпросната негова реалност и на него самия. Те просто не биха имали път за постигане на това знание. Той просто няма да може да се появи в мислите им. А ако все пак се появят някакви мисли, които хората адресират до въпросния недостижим Бог, те веднага ще трябва да си само-обърнат внимание върху факта, че след като той е недостижим, то и мисълта за неговата недостижимост (като качество, което му принадлежи) очевидно не би следвало да се отнася за него.
2. Вследствие на казаното в пункт 1. би следвало да се приеме, че съществата, които "знаят" за недостижимостта и невъобразимостта на Бога, не могат да са човеци.
Оттук у мен се появява въпросът: Атевиел, дали ти си човек или не?

Атевиел, ти действително спокойно ли приемаш твърдението на Николай, че "...цялото е равно на частта си, сбора от частите си"?
Първо, налага се да посоча, че Николай е казал: "В известен смисъл цялото..." Към настоящия момент аз лично не съм разбрал кой е този "известен смисъл"? Но ти, като пропускаш това уточнение, заявяваш, че "той се бил ориентирал правилно"!?
Второ, Атевиел, ако цялото е равно на частта си, това означава, че има парадокс. Когато някой достигне до подобен резултат, той тръгва да търси грешката. А не да раздава похвали за "правилна ориентация".
Трето, когато в едно изречение някой посочва, че "цялото е равно на частта си" и веднага след това (след запетайката) допълва (като пояснение ли, като що ли?), че "все същото цяло е равно на сбора от частите си", то в най-добрия случай може да се допусне, че в края на изречението той вече е забравил какво е написал в неговото начало. И по такъв повод, да се поставя оценка (налага се да повторя отново) за "правилна ориентация", това може да се приеме само като покана всички да се втурнем в някаква шеметна въртележка на мисловен произвол. Това ли преследваме с обмена на мисли тук?
За съжаление примерът ти с кръга и неговия център далеч не помага да се разбере, кое те е възхитило в коментирания парадокс.


Re: Истината е съвпадение на 2 факта.
Posted by: Атевиел (IP Logged)
Date: December 27, 2004 09:54PM

Илия,

На първата част от постинга ти към мен включваща двата въпроса, които задаваш във връзка с непознаваемостта на Богът, ще ти отговоря, отговаряйки на един друг твой въпрос по темата, който си задал в раздела "Разговор с пастор Краколиник" . Там ти питаш:
"Как се получава така, че нерядко пастори или обикновени верующи говорят от една страна, че Богът е непознаваем, а от друга – изказват по негов адрес едни или други твърдения, които неявно показват (ако не друго, то поне претенцията), че са познали някакви страни на въпросния Бог?"

Тук изглежда преди всичко ще трябва да изясним какво точно се има предвид с Бог. Незнам ти какво точно разбираш под "Бог", но за мен това понятие се отнася за този омнипотентен и еманентен творчески потенциал, от който и в който е цялата вселена и всичко в нея. Това е вечността отвъд физическите граници на вселената.
Това поне, ти като последовател на строгата логична мисъл знаеш, че нищо не е вечно във вселената, което логически ни навежда на мисълта, че и самата вселена не е вечна. Но това е леко в страни от темата за непознаваемостта на Богът, която ни интересува в момента. Понятието Бог е сравнително широко използвано,както мисля отново ти някъде беше казал, че с тази дума наричаме всичко, което непознаваме и неразбираме. И така, когато се казва, че Бог Сам по Себе Си е непознаваем, се има предвид в онова си абсолютно състояние извън битието. Бог извън битието,вселената е непознаваем. Но, предвид, че Вселената е създадена от Него самият, тя олицетворява някаква част от Неговата същност, и чрез нея Бог може да бъде познат, но разбира се вселената е само една форма,едно проявление на неограниченият Му потенциал. Това се има предвид, казвайки, че Бог сам по себе си е непознаваем, но чрез Неговото творение може да бъде опознат. Също и "опознай себе си за да опознаеш и Бог" тази ключова сентенция я
споменавам не за първи път из темите в този форум и си мисля, че е крайно време, който я чете да се замисли върху смисълът и.
С това, мисля отговорих задоволително на твоят въпрос.

И преминавайки към втората част от постинга ти виждам, че си се хванал този път за една фраза, която не съм сигурна точно защо намираш за противоречаща си.
Наистина прочетох за пореден път твоята аргументация и отново не откривам парадокс във въпросното заключение, което одобрих като правилно. Но, щом няма парадокс, значи проблемът е в това, че ти Илия, просто не го разбираш. Нека обясня какво се има предвид с "..цялото е равно на частта си, сбора от частите си".
Първо искам да поясня, че аз посочих като правилно насочена именно тази част от изречението на Николай без да ме интересува останалата.
И сега ще изложа аргументите си за верността на горепосоченото твърдение.
Нека приемем, че "Цялото" е Вселената като съвкупност от всичко съдържащо се в нея. Нашите съзнания, като цяло са малки копия на вселената, дори телата ни са устроени по аналогичен начин. Вселената като устройство и пространственост е равна на индивидуалното съзнание, но на друго ниво, микро. И също така бидейки цялото равно на частите си, то също и всички тези части образуват цялото.
Дали видяхте логиката сега?

Няма да коментирам предложението ти за втурване " в някаква шеметна въртележка на мисловен произвол. " ,тъй като не мисля, че моите аргументи и разсъждения се определят като каквито и да било развеселителни устройства.

Мисля показах, че няма парадокс в мисълта, която защитих, нито съм изявила някъде възхищение от нея. До колкото за визуалният ми модел за обективността, мисля е много точен и показен дори.

С уважение:

Атевиел

Re: Истината е съвпадение на 2 факта.
Posted by: Илия Кожухаров (IP Logged)
Date: December 28, 2004 05:02PM

Драга Атевиел,

Разбира се, аз ти благодаря за отговора. Но, за съжаление, трябва да ти призная, че в не един и два пункта, в които считаш, че няма противоречия, аз продължавам да твърдя, че те просто стоят по местата си. Впрочем, в това няма нещо кой знае колко удивително – историята на науката е богата на много подобни примери. Дори и в математиката, този храм на точността, са се проявявали ситуации, при които на протежение на столетия (и дори на хилядолетия) не са били забелязвани едни или други дълбоко инкорпорирани противоречия и нелогични положения. Все по силата на подобна схема, не е изключено в някой евентуален следващ твой отговор ти отново да ми обърнеш внимание върху това, че на мен само ми се привиждат противоречия, след което аз (също отново) да ти посоча, че не само виждам подобни недостатъци, но тях и реално ги има... Така, ние бихме могли да продължим твърде дълго. Напълно възможно е, причината за подобен хипотетичен сценарий да се корени в предисторията на нашето персонално обучение, в което не е изключено да се вписва и различна представа за логика, и различна представа за доказателство.

Напълно съм съгласен с теб, че е разумно да направим опит (ако той изобщо би бил възможен) да си изясним какво следва да разбираме под "Бог". И ти благодаря за първата стъпка в това отношение. Нещо повече, искрено се радвам на смелостта ти да предложиш виждане по въпроса. (Въпреки че, веднага се опитвам да си представя в каква панорамна дискусия ще трябва да навлезем – питам се, дали ще имаме сили да я издържим? Напълно възможно е, да ни се наложи да преповторим всички реплики, които са си разменили хиляди мислители, разсъждавали някога на тема “Що е Бог?”. И това ме кара да се запитам повторно, дали ще издържим?)

И така, Богът според теб е един "омнипотентен и иманентен творчески потенциал".

Първо. Желая да ти обърна внимание върху нещо, което може да ти се стори дребно (а забележката от моя страна – съответно, проява на дребнавост): в тази твоя фраза от 5 думи има тавтология. Ако "потентен", пък бил той и "омни...", трябва да бъде определение на "потенциал", това би означавало да предлагаме нещо от рода на "способна способност". Все пак, аз мисля, че положението тук е лесно поправимо – бихме могли да се договорим да положим следното: "омнипотентна и иманентна творческа инстанция".

Второ. Към първата част от твоето определение за “Бог” ти добавяш нещо, което поражда въпрос. Казваш: “...от който и в който е цялата Вселена и всичко в нея”. Виждам, че тук е заявена следната претенция: “Богът” е творец на всичко, но доколкото то (всичкото) е освен негово творение и нещо, което изцяло се помещава в него (“Бога”), то очевидно той (“Богът”) се е разширил с акта на творението си. При това, ако все същият акт на творение продължава да се осъществява и сега, то коментираният “Бог” също продължава да се разширява. Разбира се, преди да се придвижим нататък, би следвало да уточним следното: като говорим за “разширение”, дали под това разбираме “РАЗШИРЕНИЕ, ПРИ КОЕТО ОТ НИЩОТО СЕ СЪТВОРЯВАТ НЯКАКВИ НОВИ НЕЩА”; или разбираме “УВЕЛИЧЕНИЕ НА НОМЕНКЛАТУРАТА НА СЪЩЕСТВУВАЛИТЕ И СЪЩЕСТВУВАЩИ НЕЩА, КОЕТО СЕ ОСЪЩЕСТВЯВА ЧРЕЗ ПРЕГРУПИРАНЕ НА ИНАЧЕ КОНСТАНТНОТО КОЛИЧЕСТВО ЕЛЕМЕНТИ, ОТ КОИТО ТЕ СА БИЛИ НАПРАВЕНИ (РЕСПЕКТИВНО СЕ ПРАВЯТ И СЕГА)”? Атевиел, надявам се, че след като сме решили да третираме въпроси като Всемирното сътворение (нещо, което ще си позволя да повторя, от позитивистична гледна точка изглежда не много смислено), изясняването на представите ни по този въпрос е нещо важно. Затова, ще ти бъда благодарен, ако споделиш мнението си.

Трето. Държа да знаеш, че, когато говориш за някаква “вечност отвъд физическите граници на Вселената”, аз не знам за какво собствено отваряш дума, просто защото досега не ми се е отдала възможност да изучавам и вследствие на това да мисля, че нещо съм познал около тези граници. А и не съм се запознал с публикациите на някой, който ги е познал. Така, аз не знам дали тях ги има, а в добавка съзнавам, че не познавам (а заедно с мен, мисля, че и останалото човечество не познава) и онези огромни територии, които се вместват вътре в тях (отново, при положение, че те, въпросните "физически граници", изобщо съществуват). Вероятно, поради тази моя слаба осведоменост чета и слушам с непрестанен интерес онова, което изказват някои познали тези граници, че дори и отвъдното – намиращото се зад тях. За съжаление обаче, когато се опитвам да разбера, какво ми се казва в подобни случаи, изобщо не чувствам да ми помага това, че (както казваш) “съм бил любител на строгата логична мисъл”. Дори и действително да покривам изискванията за подобен “любител”, трябва да знаеш, че по никакъв логически път на формиране на изводи не мога да достигна, примерно, до твърдението, че “Вселената не е вечна”. Още повече, че от презумптивното положение, че “нищо във Вселената не е вечно”, далеч не виждам как по логически път би следвало да се изведе, че и “самата Вселена не е вечна”. Някакви неща в някакъв Резервоар-от-неща могат непрекъснато да се пораждат и разграждат и (бидейки всяко за себе си белязано с временен живот) в своята непрекъсната изменчивост да осигуряват непрекъснатост на Резервоара. Тогава той спокойно би могъл да бъде вечен, независимо от кипежите на раждания и смърт, които се осъществяват вътре в него самия. Разбира се, това е само една възможна хипотеза, нещо като притча, и аз като не мога да направя никакъв строг извод относно това, как са стояли нещата във времето назад, както не мога да направя и някакъв надежден експеримент, с който да отхвърля или потвърдя една или друга притча. Ето защо, смирено признавам, че не знам как стоят нещата по този въпрос.
Между другото, Атевиел, ако има нещо, което считам за изключително важно, и което много бих дал да предам на колкото е възможно повече хора, то се свежда до следното: “Ние обикновено само си въобразяваме, че знаем едни или други неща. По-задълбоченият анализ би ни показал, че много от онова, което си мислим, че знаем, обикновено е някакво безкритично повторение на нещо, което сме чули или прочели”.
Мисля че вече съм цитирал в някой от суб-форумите на Кръга един фрагмент от словото, което Сократ е произнесъл в своя защита по време на съдебния процес срещу него, и което ние знаем така, както ни е предадено от Платон. Сега обаче ще го повторя още веднъж – според мен то е изключително показателно за онзи принцип, който би трябвало да следваме когато изказваме мисли. Та, Сократ казва: “Никой не знае що е смърт, нито дали случайно не е най-голямото благо за човека, а се страхуват от нея, като че ли знаят, че е най-голямото зло. Това как да не е незнание, заслужаващо укор – да мислиш, че знаеш това, което не знаеш? Аз, мъже, в това може би се различавам от повечето хора и ако бих твърдял, че стоя по-горе от някого по някакво знание, то би било в това, че като не знам достатъчно за работите при Хадес, така и мисля, че не го знам” (Платон. “Апология на Сократ”, В: – Платон. “Диалози”, том 1, София, 1979, с.51).

Четвърто. Представени накратко, разсъжденията ти относно понятието "Бог" показват, че ти най-малкото си склонна да го интерпретираш в две части: "Бог отвъд битието и Вселената" и "Бог, вписан вътре в битието и Вселената". След като твърдиш, че първият “Бог” бил непознаваем, а вторият – познаваем, аз започвам да си мисля, че едва ли не отваряш въпрос за два различни бога. Разбира се, ако това те притеснява, бих приел да говорим за две съставки в някакъв единен “Бог”, които са толкова различни (единият познаваем, другият непознаваем), че спокойно можем да ги мислим и за два различни (бога). Забележи обаче, драга Атевиел, че твоето твърдение за непознаваемост на онзи бог, който е отвъд битието и Вселената, си остава в състояние на парадокс – твърдиш, че той (или евентуално онази отвъдна част от “Него” единния) притежава качеството “непознаваемост”, което ти не би могла да познаеш именно поради приписваната му непознаваемост, но в същото време твърдиш си познала и знаеш, че е именно непознаваемост. Това си е чист парадокс. И той си стои там, където беше и преди.
От думите ти разбирам, че си прочела бележките ми под надслов “Разговор с пастор Краколиник”. И аз, разбира се, ти благодаря за оказаното внимание. Там обаче има един раздел, озаглавен “Парадокс на Нелсън”. Дали би го прегледала още веднъж? И дали би посочила къде бърка Леонард Нелсън? (Нека оставим Илия Кожухаров настрана.)

Пето. Относно “ключовата ти сентенция, която не споменаваш за първи път във Форумите на Кръга”, бих искал да те попитам (дали не правя това отново?): “Откъде си взела нейната втора половина?”. Доколкото ми е известно, заимстваната от вече споменатия Сократ мисъл, която е стояла издълбана на фронтона на делфийския оракул (“Познай себе си”), не е имала никакво продължение от рода на това, което ти поставяш (“...за да опознаеш и Бог”). Освен това, ако приемем, че онова, което ти обозначаваш като “познаваемата половина на твоя ‘Бог’”, е само едно друго име на Вселената, Всемира, Природата, Всичко-съществуващо и така нататък, то веднага възниква естественият въпрос: “Защо трябва да измисляме още едно име за нещо, което и без друго е наричано с много имена? И защо да създаваме условия за обърквания, които ще изискват допълнителни обяснения, от които да става ясно, че под “Бог” не разбираме нито някакъв християнски, нито някакъв мюсюлмански, нито някакъв, какъвто и да било друг, ‘Бог’, а разбираме, примерно, атомите за физиците, молекулите за химиците, биолозите и медиците, звездите и планетите за астрономите, буквите и думите за лингвистите и така нататък?”

Шесто. Завършвайки тази част от писмото си до теб, Атавиел, трябва да резюмирам, че отговорът ти далеч не “е задоволителен”.

Седмо. Винаги някакъв проблем може да се поражда от това, че аз нещо не съм разбрал. Но по отношение на едновременното изпълнение на изискването “някакво цяло да е равно на частта си" и в същото време "да е равно на сумата от частите си”, мисля, че нещата не се свеждат до "нещо неразбрано от мен".
Атевиел, няма да коментирам дали “нашите съзнания са малки копия на Вселената”, нито това, че “дори телата ни са устроени по аналогичен начин”. Подобни твърдения могат евентуално да бъдат приети след подобаващо количество обяснения и уговорки, като преди това да бъде сторено не пречи да се приемат като белетристични изяви – вероятно много талантливо изговорени в тяхната артистичност и вероятно именно поради това – много силно въздействащи върху съзнанието на хората, но без да могат да напуснат чисто артистичния ареал на изява на техните автори. В противен случай, един астроном лесно би могъл да хване скалпела и да извърши блестяща хирургическа операция, а някой хирург би могъл да се заеме с управлението на ядрен реактор. Освен това, някой психолог или психиатър би бил прекрасен астроном или ядрен физик без да знае нищо от астрономията или ядрената физика, просто защото “нашите съзнания, като цяло са малки копия на Вселената”.
От тези мои думи далеч не би следвало да оставаш с впечатлението, че между отделните клонове на науката не могат да съществуват общи подходи при изучаването на света. Нещо повече, в мое лице ти можеш да имаш един най-горещ привърженик на идеята за единната наука, идея която не е моя.
Не зная как е настроена твоята чувствителност по отношение на такива понятия като "еднаквост" и "подобие", но лично аз се улавям, че проявявам сериозна взискателност към съблюдаването на разликите между тях. Така, от твърдението ти, че “поради съответствието (подобието, имитацията и така нататък) между някаква характеристика на някакво множество и някаква характеристика на елементите на същото това множество” далеч не следва, че може да се направи извод, че множеството, цялото, е равно на един или друг свой отделен елемент. Така, ако разгледаме едно множество, обозначено като “А”, което, примерно, съдържа в себе си всички четни числа и решим в следващия момент, че цялото множество “А” е равно на който и да било отделен негов елемент, ние ще допуснем катастрофална грешка. Това е причината поради която на въпроса ти: “Дали видяхте логиката сега?”, трябва да ти отговоря с: “Не”. И това “Не” се отнася и до допускането ти, че си показала, че “няма парадокс в мисълта, която си защитила”.
(Между другото, забелязвам, че в някои моменти пишеш на “ти”, докато в други – на “Ви”! На какво се дължи това? Трябва да ти призная, че и тук не откривам логика, още повече, че ти бе тази, която предложи да поддържаме разговора на “ти”.)
Атевиел, мога да допусна, че съществуващите фундаментални различия между нашите мисли се дължат на това, че ти приемаш за истинни една огромна редица положения, без да имаш дори и най-малък окуражителен резултат от някаква тяхна проверка за истинност. Това може да се дължи на различни причини, включително и на различие в подхода ни към интелектуалната дейност. Но, надявам се, сега би разбрала какви са били (и което е по-важно – колко значими са били) основанията ми да предявя към теб изисквания за етикетиране на определени твои мисли – да посочиш дали те са “истини”, или “хипотези”, или “художествени измислици”, или просто “вярвания”. И така нататък, и така нататък. За това обаче ще поговоря отново в отговор на написаното от теб (27.12.2004, 23:57) в “Съзнателност и себепознание”. (Не знам дали ще мога да сторя това скоро, защото ми се появиха някои ангажименти, включително и едно пътуване. Но държа да знаеш, че ще ти съобщя какво мисля по отношение на написаното.)

Осмо. Виждам, че си приела болезнено думите ми за “въртележката”. Ако си доловила нещо докачително в тях, моля те най-искрено за извинение. Но от друга страна, допускам, знаеш, че тази дума далеч не се употребява само за “увеселителни занимания”. Когато хората казват, например, “върти ме една въртележка”, те далеч нямат предвид някакъв Луна-парк.

Драга Атевиел,
Допускам, че ти си от онези твърде малко хора, които са готови да изследват в дълбочина едно или друго твърдение, хипотеза, доктрина. И че няма да се обезсърчиш от факта на редицата мои несъгласия с изказани от теб мисли. За съжаление, в повечето случаи истината (така както я разбирам) се постига много трудно. Обратно, струва ми се, че ти сравнително лесно решаваш, че нещо е истина. Тук ние очевидно се различаваме изключително много помежду си.
Разбира се, ако бих могъл изобщо да ти давам някакъв съвет, аз бих ти препоръчал следното: “Недей бърза с титулуването на едни или други положения с името ‘истина’. Тази дума трябва да я употребяваме с всичката възможна осторожност, на която сме успели да се научим. Понякога не е зле да погледнем как постъпват други, които проявяват по-строги критерии от нашите собствени”.
Ако има нещо, което бих споделил с удоволствие с теб сега, то би било едно драматично признание на такъв мислител като Кант, който открито заявява, че “Изследване върху човешката природа” на Дейвид Хюм го е пробудило от “догматичната дрямка”, в която е пребивавал дотогава. За сметка на това, когато чета някои твои съждения, Атевиел, с които ми отправяш препоръки, си представям с каква лекота ти би могла да ги адресираш и към Хюм, и към Кант, и към други мислители, за които би решила, че те просто не са се осведомили по някои въпроси, които са (така да се каже) публично достояние.
Много неща, обаче, от "публичното достояние" на този свят, Атевиел, са само прояви на една “публична догматична дрямка”.
При това, дрямка в глупост.


Re: Истината е съвпадение на 2 факта.
Posted by: Атевиел (IP Logged)
Date: December 31, 2004 06:26PM

Здравей Илия,

Прочитайки твоят обемист постинг аз разбирам, че дискусията за нещата отвъд видимото и материалното, която започнахме е обречена на един дълъг и не водещ до никъде спор от двете страни, предвид, че възгледите, които защитавам са недоказуеми по научните методи и точни изчисления, пред които ти се прекланяш и единствено приемаш като факти (съществуващи). Наистина ние с теб имаме различна логика и мисловен модел, така да се каже, както сам отбелязваш. Но, коя се доближава повече до обективната истина изглежда не можем да определим на този етап или по този начин, бидейки прекалено различни в критериите си за логичност и разсъждение.

Въпреки това ще отговоря на кратко на параграфите ти съответно по възходящ ред.

Преди да започна с първият параграф искам да ти кажа, че съвсем не е нужно да преповтаряме размислите на всеки мислител относно Бога през времето до днес,
тъй като количеството не означава качество, нали? Аз в никакъв случай не искам да твърдя, че разсъжденията на ярките умове за Бога са неверни, просто казвам, че ако ги синтезираме, несъмнено ще видим много сходства, които можем да приемем като истинност и да ни послужат като допълващи или оформящи представата ни за Бога. Но, аз така или иначе далеч нямам нужните знания и прочетени трудове на въпросните философи, за да мога да участвам в подобен разговор, какъвто предлагаш, Илия.

На първият и вторият ти параграф ще обобщя следното:
Ако опитаме да си представим една безкрайна, непроменяща се омнипотентна
"инстанция" (щом ти харесва), то самото уточнение "безкрайност" ни говори, че няма друга реалност извън тази (Бог) и цалата Вселена и всичко в нея съответно се намират в безкрайността. Може да се направи до някъде аналогия със стволовите клетки, които съдържат в себе си (иманентно) всички възможни видове клетки. Такава е и тази творчески неограничена "субстанция", която в това си латентно състояние няма форма, качества или дори каквото и да било битие, Нищото. Така, че може да се каже и, че от нищо се е създало нещо. Но предвид, че тази теория е научно недоказуема, няма смисъл просто да продължаваме да спорим по нея и да се въртим в кръг от повтаряни думи и аргументи.

Третият ти параграф отново засяга горната тема за безкрайността и моите претенции за съществиването и. Първо, не съм аз първият човек, който стига с мислите си до там! И второ, както вече казах, аз не мога да се аргументирам и да защитя вижданията си по въпроса, тъй като това познание е отвъд строгата логичност на научните изследвания.
Относно твоят логически модел за непрестанният цикъл от взаимнопораждащи се неща, които бъдейки тленни, осигуряват вечност на резервоара който ги съдържа, много сериозна теорема наистина, оспорваща моята, но и двете са недоказуеми, така че няма смисъл да продължаваме да спортуваме словесно, тъпчейки на едно място.

Четвърто.
Бог е всестранен. Всяко Негово проявление е някаква Негова страна (като различните и често противоречиви черти от характера на човек) , но от който и ъгъл да гледаш към центъра, винаги центърът си остава един.
А за парадокса, мисля вече казах достатъчно за да стане ясно ....Бог сам по себе си е непознаваем, но чрез творението и проявленията става (в ограничен смисъл) познаваем. Не искам повече да повтарям едно и също, повърхностните ни научни знания не могат да обяснят нищо от това, математиката описва само формите, не същността.

Пето.
Има един унверсален принцип на съответствието, аз дори съм му дала собствено име "огледалният принцип" , общо взето това е нуждата на субекта от обект за да се опознае. И затова "Опознай себе си, за да опознаеш и Бог" ,а втората част не е мое лично допълване, а съм го срещала из други източници и места, за които не си спомням конкретно в момента.
Държа да отбележа, че за слепите е трудно да видят дъгата. А собствените им представи може да се окажат много далеч от истината. Така, че моля не искайте научни доказателства за това от мен!

Шесто.
Кратко и ясно резюме, Илия, но стигнах до това заключение още докато четях първата част от постинга ти. (тук се усмихвам)

Седмо.
... “нашите съзнания, като цяло са малки копия на Вселената”. не означава, че всеки се ражда със всичкото знание, което хората сме насъбрали през времето. Има се предвид, общо взето, че всички сме способни на всичко. Това, което мога аз, го можеш и ти и обратно.
Така че, ако един астроном реши да учи за хирург, несъмнено ще усъвършенства стабилността и точността на ръката си държаща скалпела, така както е усъвършенствал окото си да забелязва подробности в астрономическите снимки, а
също психолога като нищо би могъл да стане инженер. Това са програмираните, механични знания, които усвояваме в университетите и нямат общо със съзнателността, която един ум би могъл да постигне, за да се възползва от факта, че споделяме един модел на устройство и дори едно "колективно несъзнавано" , за каквото говори и Карл Г. Юнг.
Единна "религия", науката е единна само поради факта, че изучава различни части на един общ обект - вселената. Пък и в името на науката не са убивани толкова хора, колкото по религиозни причини.
Склонна съм да приема аргументацията ти за нелогичната издържаност на твърдението, че "цялото е равно на един или друг свой отделен елемент."
Аз с това имах предвид, разбира се в ментален аспект. Но виждам, че наистина ако се разбира буквално, то например цялото би било зло, ако приемем че е равно на отделният си елемент "злото". Но не ми се впуска в повече логични упражнения и ще се съглася с теб.

Ние наистина се различаваме значително по между си във начинът на мислене и възприемане на света.
Допада ми определението за човешките разбирания като “публична догматична дрямка”, и дрямката се простира далеч отвъд границите на догмите, дълбоко до спящите и мрачни нива на психиката ни, там където егото ни не достига и съответно ние дори не сме на ясно със съществуването на тези пространства.

Re: Истината е съвпадение на 2 факта.
Posted by: Илия Кожухаров (IP Logged)
Date: January 01, 2005 02:20PM

За много години, драга Атевиел,

Ако твоята оценка на спора, който водим тук, е, че “той няма да доведе доникъде”, то аз се нуждая от един твой кратък отговор на следния въпрос: “Да отговарям ли на това последно твое послание или не?”


Re: Истината е съвпадение на 2 факта.
Posted by: Атевиел (IP Logged)
Date: January 03, 2005 01:26AM

За много години, Илия!

Ти си реши дали да отговаряш или не, но правилно си подразбрал отказването ми от започнатият (и безсмислен воден по този начин) философско-спекулативен (от моя страна) научно-доказателствен (от твоя съответно) дебат/спор.
Разбира се, това съвсем не предвещава отказването ми от участие във форума, като цяло.

Re: Истината е съвпадение на 2 факта.
Posted by: Илия Кожухаров (IP Logged)
Date: January 04, 2005 08:31PM

Атевиел,

Прочитайки последните ти думи, си спомних за една мисъл, изказана от Лудвиг Витгенщайн в Предговора на неговия "Логико-философски трактат". Защо си спомням именно за философско съчинение? Защото ти си определила своя подход в нашия спор като "философско-спекулативен". Та, Витгенщайн казва: "...това, което изобщо може да се каже, може да се каже ясно; а за това, за което не може да се говори [ясно], трябва да се мълчи" (Лудвиг Витгенщайн, "Логико-философски трактат" – В: Лудвиг Витгенщайн, "Избрани съчинения", София, 1988, с.50).

Спомням си и за една своя кореспонденция през миналата година с един католически свещеник. Ако за теб представлява интерес, бих могъл да я публикувам тук. Лично аз мисля, че могат да се направят изключително интригуващи паралели. След което бихме могли да резюмираме някои положения около "философско-спекулативния" и "научно-доказателствения" начин на разсъждение.


Re: Истината е съвпадение на 2 факта.
Date: January 05, 2005 11:41AM

Здравейте и от мен.Истината е едновременно и максимално сложна и максимално проста.Та не е абсолютна-очевидно е.Иначе нямаше да има ,,относителните малки истинки,,.Бог няма.Съществува Изкуствена Висша Същвост,Сила и Разум-Архитект и Първоизточник на Всичко.Но той,то ...не е всестранно и всеможещо и независимо от собствените си закони.Заложени извечно в него.Който е гледал филмът ,,Матрицата ,,ще ме разбере.Илия е прав за доста неща.Закона за запазване енергията е верен.Безкрайността не може да бъде обхваната дори и от Някакво Велико Съзнание,Същност.Хаосът,злото и т.н са също вид истини-тоест реално съществуващи.Простичките неща не могат да направят такива сложни информационни системи които ни заобикалят.Първоизточниците са големите и сложни Неща.Теорията на Дарвин е неточна и наскоро отхвърлена.Писал съм тук по тая тема.Но съществува,,многомилионна генна еволюция-революция,,осъществявана от Външни Разумни Сили.Препрограматорите-Силите които са ни ,,сътворили,,с животните на етапи и през периоди.Те са се отклонили от Първоизточника и са в сделка с него.Всичко е и експеримент и Мрежа за влияние,контрол.Истините не се раждат.Те са си били ,,самопрограмирани,,от Вечността.Всички математични,физични,психологични закони също.Нео Левски.

Re: Истината е съвпадение на 2 факта.
Date: January 05, 2005 12:16PM

Имам въпрос.Някой знае ли нещо за ,,квантовата програматика,, , ,,еволюция на квантите,, и би ли могъл да ,,снеме,,тук подобен научен материал.Понеже засегнах тази тема смятам ,че на някой може да му е интересно.Примерно каква е математическата вероятност 2 ,,простички,,кванта случайно да се съберат и направят елементарна частица.Или дори няколко кварки да направят частица.Устойчива с нейните заряди,спинове и т.н.Всичко се управлява от двоичния код-0 и 1.Информационните битове...Някой да може да снеме тук нещо и по тази тема...Живеем в квантуван,кибернетизиран свръхсложен информационен свят.Сещам се ,че четох статия мисля в -www.democrit.com Български научен сайт.Аз не мога да ,,снемам,,подобни материали за съжаление.Николай-Нео Левски.

Re: Истината е съвпадение на 2 факта.
Posted by: Нина Николаева (IP Logged)
Date: January 05, 2005 01:51PM

Николай, по този въпрос съм чела под названието холодинамика - ако пуснеш търсачка, ще излязат доста неща. А на това място, www.humans.ru/humans/34499 е книгата на Волф Вернън "Холодинамика - или как да развиваме и управляваме вътрешната си същност". Интересно е, но е на руски. Ако работиш с друг език, пусни през търсачка името на автора или само холодинамика. Успех!

Re: Истината е съвпадение на 2 факта.
Posted by: Мария (IP Logged)
Date: January 05, 2005 02:09PM

Уважаеми Г-н Кожухаров,

Искам да Ви задам следния въпрос: имате ли разрешението на въпросния католически свещеник, за когото писахте и на мен, да побликувате частната му кореспонденция с Вас? Ако нямате такова, би било некоректно от Ваша страна да го направите. Макар че не бих се учудила на подобно действие от Ваша страна. Коректността е принцип, който хората не само че трудно носят, но и не искат да приемат. Със сигурност обаче го очакват от другите.
Използвам случая да Ви уведомя, че подготвям отговора, който дължа както на Вас, така и на другите участници в другия форум.

Re: Истината е съвпадение на 2 факта.
Posted by: Илия Кожухаров (IP Logged)
Date: January 05, 2005 04:01PM

Скъпа Мария,

Изключително много се радвам на появата Ви отново.
Нека първо Ви пожелая всичко най-добро през Новата година – дано успеете да постигнете нещата, към които се стремите, и за които съм убеден, че са само красиви и добри неща!

В текста Ви до мен има един притеснителен фрагмент. Твърдите, че не “бихте се учудила”, ако без да имам разрешение от свещеника “Х”, публикувам частната му кореспонденция с мен. Тъй като непосредствено преди това сте квалифицирала подобно деяние като “некоректно”, то аз естествено попадам в кръга на потенциално некоректните хора.

У мен обаче веднага възниква въпросът: “С какво съм Ви дал основание да мислите, че съм склонен към некоректност, Мария?” Това първо.
Второ. Дали могат да се третират като писма с подчертано частен характер послания, в които се обсъждат, примерно, проблемите на езика и словесните дефиниции?
Трето. Колко частен може да бъде животът на един божи служител? И какво би могъл да желае да скрие такъв служител от погледа на хората, след като би следвало да се чувства непрекъснато под погледа на едно “всевиждащо око”? Би ли могъл подобен служител да казва в някаква частна кореспонденция с непознат му човек нещо, което не би казал на друг непознат? На много други непознати, на публиката? (Вие бихте могла да ми посочите прецедента с изповедта като религиозна практика, но аз мога да Ви уверя, че не съм водил коментираната кореспонденция в качеството си на изповядващ се, нито свещеникът “Х” е бил мой изповедник.)
Четвърто. Дали Ви е направило впечатление, че до този момент не съм споменал името на въпросния свещеник “Х”. Защо мислите, че не съм го обявил? Защото съм склонен към некоректност?
Пето. Проява на некоректност ли ще бъде, ако (при проявен интерес) публикувам въпросната кореспонденция, но без да посочвам името на свещеника?

Накрая, Мария, дали би могла да съществува някаква друга причина за Вашето внезапно появило се притеснение? Да не би пък Вие случайно да знаете, какво се съдържа във все същата кореспонденция, поради което да мислите, че нечия свещеническа репутация може да бъде накърнена?

Независимо какво знаете или не знаете, независимо какво предполагате или не предполагате – държа да Ви уверя, ако би имало някаква полза от публикуването на въпросните двупосочно изказани мисли, то тя би била единствено в анализа на мислите. И на техните основания.


Re: Истината е съвпадение на 2 факта.
Posted by: Мария (IP Logged)
Date: January 05, 2005 07:11PM

Уважаеми Г-н Кожухаров,

Животът на един Божи служител може да бъде до толкова частен, до колкото е моят, Вашият и на всяка друга личност. Или според Вашите представи, свещениците не са личности? Защо имаме към тях претенции, които нямаме първо към себе си?
Въпросът е принципен. Ако аз не желая нещо от мен да бъде направено достояние на някого другиго освен на този, за когото е предназначено, съм в пълното право да възразя. От коментара Ви разбирам, че свещеникът, който толкова силно Ви е впечатлил, не е дал разрешението си. Това, че няма да се споменава името му не е основание, даващо право. Освен това, няма да споменавате име, но каква е гаранцията, че те са написани точно от въпросната личност, а не от някой марсианец, например?
В писмата може да се обсъждат принципни въпроси, но пак, изхождайки от принципа, те са адресирани конкретно до Вас.
Излагате нюанс, който съществува единствено във въображението Ви, с цел да се оправдаете. С това потвърждавате предположението ми за евентуални некоректни прояви от Ваша страна. Защото коректността е характерна за принципните хора, които се стремят да не допускат компромиси. Вие не познавате принципа, макар и да знаете нещо за него.
Не се притеснявам, че може да накърните “нечия свещеническа репутация”.
Не мога да съм безразлична обаче към накърняването на правата на личността на свещеника, а от това и на принципа, защото точно това ще направите, ако осъществите намерението си. Чрез публикацията без разрешение, на практика ще отнемете правото му на избор.
Уверението Ви за евентуална полза /полза, но чия?/ е Ваше предположение, но с всичко изложено по-горе доказвате, че сте способен да инструментализирате определени тези. Правите го за лична своя цел, като например, прокарването на определена идея, което в действителност е опит за матнипулация, нещо, в което упреквате вярващите хора. Тях обаче има какво да ги спре, най-малкото заради “окото”, което ги наблюдава. Вие не вярвате в Него. Кой би Ви спрял да направите нещо на всяка цена, за да постигнете целта си? Нещо некоректно, например, като публикуването без разрешение, на нечия лична кореспонденция?
Виждате ли, Г-н Кожухаров, смисълът на въпросите, които ми задавате, ъгълът, от който представяте ситуацията показват, че сте човек, който прави компромиси с това, с което не трябва да се правят такива, пак за да постигне целта си. Изводите оставям на Вас, защото аз вече съм ги направила. Не сте ми безразличен и по тази причина не излагам горното с охота. Може би и по тази причина се бавя с довършването на отговора по другата тема.

Re: Истината е съвпадение на 2 факта.
Posted by: Илия Кожухаров (IP Logged)
Date: January 06, 2005 12:26AM

Скъпа Мария,

Най-напред, бих си позволил да споделя с Вас една препоръка: не избързвайте с поставянето на квалификационни табели – може скоро да Ви се наложи да ги сваляте.

И така, дълбоко не съм съгласен, че животът на един божи служител “може да бъде толкова частен, колкото Вашия или моя”. Впрочем, трябва веднага да поправя грешката, която допуснах – за Вас не мога да кажа нищо, но себе си трябва да изключа. И веднага ще поясня защо: по силата на това, че съм университетски преподавател, моят живот е далеч по-малко частен, отколкото, примерно, на някой, който живее в обществото на магарето и кучето си в някой затънтен край. Все поради тази причина, ако в разговор с един или друг мой студент (дори и този разговор да бъде на четири очи) аз кажа нещо, което в някакъв момент той, студентът, реши да огласи, АЗ НИКОГА НЯМА ДА ГО УПРЕКНА, ЧЕ ТОЙ Е НАРУШИЛ НЯКАКЪВ ПРИНЦИП. Обратно, ще обявя, че поведението на студента е било изцяло в съгласие с онзи принцип, по силата на който аз, неговият учител и възпитател, не мога да му казвам неща, които впоследствие (поради каквито и да било съображения) бих искал да не се съобщават публично.
Мария, дали тук разбирате, колко погрешно Вие сте решила, заключавайки в края на писмото си, че съм “човек, който прави компромиси с това, с което не трябва да се правят такива...”? Много преди Вие да се родите аз съм избрал този принцип на общуване, избрал съм го като по-добрия и съм го следвал през целия си живот досега. Но само защото Вие не ме познавате, затова мислите, че съм готов на компромиси за постигането на някаква конюнктурна цел.
Между другото, имам основание да си мисля, че живеете в Пловдив. Ако желаете, потърсете някой мой бивш студент или студентка и се опитайте да откриете с тяхна помощ нещо, което съм казвал някому, но в същото време не бих желал то да се споделя публично. Направете си експеримент. И огласете резултата.

Нека сега се върнем на въпроса Ви за “частния живот” на един божи служител.
Между другото, нали аз не съм се наканил да публикувам снимки, когато свещенослужителят “Х” се къпе в банята си? Аз само съм изказал възможността да публикувам диалози, в които се третират въпроси от рода на, примерно, предполагаемата разлика между “интелектуално” и “духовно”. Как мислите, в един такъв контекст, въпросният католически свещеник от какви позиции е говорел – от тези на редовия мирянин, който има широко поле за частен живот, или от позициите именно на божи служител, който е следвало да напътства малко нещо непослушната си овца, Илия Кожухаров, от позицията на властта, която, да речем, Католическата църква счита, че има над хората. (За да не се получи някакво недоразумение, ще Ви кажа, че имам предвид така наречената “Учителна власт на Църквата”, каквато Ватиканът и, респективно, неговите служители претендират, че имат.)
И така, поведение, при което се осъществява въпросната "учителна власт" Вие наричате частен живот?
Скъпа Мария, в порива си Вие ми наподобявате на един висш министерски служител, който по повод на писмо, изпратено от един предишен Заместник-министър на образованието и науката, написано на бланка на министерството и подпечатано с министерския печат, ми каза, че не можел да вземе отношение по въпросите в писмото (касаещи между другото именно министерския сектор, на който той бе ръководител), защото въпросното писмо “било акт на частна кореспонденция на Заместник министъра”!?

Посочвате ми, че с евентуална “публикацията без разрешение, на практика ще отнема правото на избор” на свещеника “Х”. За какво право на избор говорите, Мария? Свещеникът “Х” е имал право на избор, когато е трябвало да решава дали да става свещеник на религия, която, да речем, повелява да не се лъже! След направения избор, какво притеснително би могло да има за подобен служител, ако той е следвал тази заповед? И как би могъл той да се възползва от някакво хипотетично “право на избор” – ако знае, че ще бъдат публикувани думите му, да говори едно, а ако знае, че няма да видят бял свят, да говори друго?! Това ли имате предвид, когато изтъквате аргумента за “право на избор”? Освен това, нали именно като божи служител, той във всеки момент има за опора възможно най-висшата сила, която естествено ще да му е помагала, когато е изливал в електронни писма мислите си.

Казвате: “Ако аз не желая нещо от мен да бъде направено достояние на някого другиго освен на този, за когото е предназначено, съм в пълното право да възразя. От коментара Ви разбирам, че свещеникът, който толкова силно Ви е впечатлил, не е дал разрешението си”.
Аз пък Ви казвам: “Ако аз не желая нещо от мен да бъде направено достояние на някого другиго освен на този, за когото е предназначено, ЩЕ МУ КАЖА ТОВА В ПРАВ ТЕКСТ. И ИЗРИЧНО.” А след като не съм го направил, няма да имам никакво право да възразявам. Между другото допълвате: “От коментара Ви разбирам, че свещеникът (...) не е дал разрешението си”. Мария, а да сте забелязала “от коментара ми”, че въпросният свещеник не ми е заявявал и забраната си?
Между другото, знаете ли дали Платон е получил разрешение от Сократ и от всички останали участници в неговите именити диалози да ги запише – с явната мисъл тези диалози да станат публични? Или ще ми посочите, че това е било сторено след като Сократ е бил вече мъртъв? Но редица други участници не са били мъртви. Апропо, мислите ли, че щеше да е добре за човечеството, ако Платон беше разсъждавал по начина, по който ми препоръчвате да разсъждавам аз? С това, което е сторил Платон, той всъщност е увековечил Сократ. Е добре, каква е диспозицията в настоящия случай – от едната страна е стоял един божи служител и неговият бог, а от другата – един обладан от сатаната жалък червей. Тогава евентуалната публикация само би добавила още един щрих към славата на въпросния бог, а по отношение на мен – би ми донесла продънване в преизподнята. В такъв случай, какъв е собствено проблемът? Какви са тези въображаеми права, от които трябва да се даде възможност някакъв служител да се възпозва, след като с него е Най-Силната-Сила.

Впечатли ме изразът Ви “инструментализиране на тези”. Мисля, че това е интригуващ повод да разменим мисли: да речем, кога подобна практика се е появила, кои са първите учители на човечеството в това направление. Ще ви бъда искрено благодарен, ако предложите едно малко експозе с Вашето, примерно, историческо виждане по въпроса. Дали бихте се съгласили, да разкрием отделна тема – може би, в Суб-форума “За истината”?

В търсенето на аргументи за отстояваната от Вас позиция прокарвате хипотезата, че не би могло да има никаква гаранция, че думите на така коментирания свещеник "няма да са написани от някой марсианец, например". Бих могъл да се докача от съмнението към мен, което се процежда от думите Ви, но ще го подмина, за да Ви поднеса нещо успокоително – в едно от писмата си направих следното предложение на свещеника "Х": "Ако това няма да представлява за Вас някаква трудност, моля Ви, запазвайте копие от всяко Ваше и мое писмо. Отчитам, че подобна идея може да Ви се стори като проява на някаква мания (примерно, за особена значимост на поне едната персона...), но аз Ви уверявам, че предложението ми има чисто технически характер. Държа да знаете, че от своя страна правя това още от първото Ви писмо".
Мария, в нито един момент свещеникът "Х" не възрази на предложението ми. Разбира се, аз не знам дали той е изпълнил или не молбата ми. Но е можел да направи избора си. Можел е освен това да ме уведоми, ако евентуално е нямал копия на всичките си писма. Тогава аз щях да му изпратя всичко в онзи вид, в който то бе получавано при мен. И свещеникът "Х" щеше да установи дали аз съм коректен човек или не? Той обаче не ми каза, че има какъвто и да било подобен проблем.
В такъв случай, нали няма да откажете да приемете, че аз далеч не съм мислил за отсрещната страна от позициите на някакъв разбойник, който възнамерява да я ограби.

Нямам никаква възможност, Мария, да Ви докажа, че нищо в този сайт не го правя “за лична своя цел”, както сте намерила за възможно да се изразите. Запомнете обаче това Ваше твърдение по мой адрес, запомнете и другото (“за моите опити за манипулация”). Ако имаме възможност да общуваме по-дълго, ще разберете, че сте сгрешила.

Драга Мария,
Искам да Ви уверя, че Вие също не сте ми безразлична. И това поредно не много късо мое послание до Вас е някакво доказателство за искреността ми. Мога само да съжалявам, че не мога да Ви предложа да се срещнем и да уточним някои основни положения в непосредствен разговор, с което бихме спестили немалко екранна площ. А не мога да отправя такова предложение, защото за Вас (и за Вашето обкръжение) аз съм един възможно най-опасен човек.
И което е по-лошо – знам, че Вие така (трябва да) ме възприемате. И че (трябва да) се пазите.


Re: Истината е съвпадение на 2 факта.
Posted by: Костадин (IP Logged)
Date: October 11, 2005 11:08AM

Извадки от интернет. Май беше от [novzavet.net], но не съм сигурен.



Много често се срещат хора, които казват: "Аз вярвам, приемам само това, което може да ми се докаже."

Срещали ли сте такива хора? - Разбира се! Но това е логически невъзможно. Нека поразсъждаваме: Казваш ми, че вярваш само това, което мога да ти докажа. Добре. Ето аз искам да повярваш А! Ти казваш: Докажи го! Тогава аз се позовавам на Б. Но ти приемаш само това, което мога да докажа. Така че трябва да ти докажа и Б. А как ще го направя? С помощта на В! Но ти искаш да ти докажа и В! И така аз се позовавам на Г, Д... и т.н. Къде е краят? Той никога не би могъл да се достигне, ако трябва всичко да бъде доказано. Не съществува наука без вяра. Няма знание без вяра! Все някъде този ред трябва да спре. В един момент човек трябва да приеме нещо на вяра, да повярва в нещо. Тъкмо на това в училище и в университета не ни учат. Трябва да се започне отнякъде с нещо, което да се приеме.



Науката също има свое кредо (вяра).

Има неща, които ученият вярва и не може да докаже. Много е важно да отбележим това! Например ученият вярва, че космосът може да се обясни рационално. Той използва разума си и вярва, че може да разбере вселената. Сега ще цитирам Алберт Айнщайн: "Науката вярва, че съществуващата вселена е достъпна за разума и че действащите там закони са рационални. Аз не мога да си представя истински учен, - казва Айнщайн - който да не притежава тази дълбока вяра."



Ако съществуват само природните сили и те са слепи и безцелни, и ако човешкият мозък е само краен продукт на един сляп еволюционен процес, то тогава ние се изправяме пред един голям логически проблем. И някои атеисти много ясно са прозряли това. Известният атеист проф. Халдейн казва: "Ако моите възприятия се направляват изцяло от движението на атомите на мозъка, то тогава аз нямам никакво основание да приема, че моите идеи са верни." Разбирате ли? Ако в моя мозък става нещо, което е резултат на някакъв сляп процес, тогава защо би трябвало да се доверявам на собствените си мисли? Нямам никакво основание да им вярвам! Това значи, че атеистът сам реже клона, върху който седи. Той иска да се доверява на мислите си, но неговото обяснение на техния произход изключва тази възможност.



Материалистическото обяснение не ни дава основание за научно приложение на разума. Човек не може да използва котвата вътре в лодката! Математиката ни учи на същото.

Един австрийски математик е доказал това. Курт Гьодел, най-известният австрийски математик, е написал през 1931 г. във Виена един труд: "За формално недоказуеми теореми на принципната математика и подобни системи I". В него той доказва нещо изумително, което е имало огромно отражение върху целия математически свят. Просто е поставил въпроса дали в математиката може да има противоречия. Представяте ли си такова нещо? Аз, например, проверявам студентски работи и намирам там грешки, грешки, много грешки. Но откъде да знам, че самата математика не е поставена на несигурна основа? Откъде сме сигурни, че някой ден няма да се стигне в самата математика до едно неизбежно противоречие? Огромен проблем! Какво ще правим тогава? Всички вярваме в математиката. Особено жените, защото им трябва при пазаруването, нали? Но откъде знаем, че тя е стабилна и няма да допусне противоречие? Какво е доказал Гьодел? Ако в една наука като цяло няма противоречия, то не е възможно тази липса на противоречия да бъде доказана без позоваване на някакъв по-висш принцип извън самата наука. Ако приложим този принцип към математиката, тогава трябва да търсим някакъв друг, още по-висш принцип. Това значи, че дори математиката, която се смята за най-точната наука, в основата си е зависима от ВЯРА! Потресаващ факт! "Единственият изход" - цитирам един професор по логика - "е да се каже, че фундаменталната липса на противоречие в математиката трябва да бъде въпрос на доверие". Разбира се, не сляпа вяра, но такава, която се основава на принципи, дадености, като опит и приложимост на досегашната теория. Но и тук без вяра няма познание!

Внимавайте сега! Ако се върнем към повърхностното обяснение на религията като нещо, в чиято основа лежи някаква вяра, то математиката ще се окаже в изключителното положение на единствения клон на теологията (науката за Бога), за който съществува неопровержимо доказателство, че се базира на вяра. Математиката се оказва част от теологията, защото Гьодел математически е доказал, че липсата на противоречия не може да се докаже математически. Това е колосален извод. Който се интересува, може да прочете книгата на издателство Швенгелер: "Без вяра няма знание", написана от двама математици. Единият от тях е стигнал до вяра в Христос чрез твърдението на Гьодел. Като студент и атеист от Източна Европа, той за първи път открива: "Аха, тук, в математиката, става дума за вяра." И това е била първата му крачка към ВЯРАТА.



Да се върнем мислено назад към основоположниците на науката:

Йохан Кеплер - астромеханика и астрономия;

Блез Паскал - хидростатика;

Роберт Бойл - химия и газова динамика;

сър Исак Нютон - математика, оптика и динамика;

Майкъл Фарадей - магнетизъм;

Чарлз Бабич - компютърни науки;

и още други и други. Те всички са били вярващи. Те са вярвали в един Законодател и тяхната наука е била израз на вярата им в един Творец, който е създал всичко. Те са били на същото мнение като Айнщайн, поне в това, че "Наука без религия е парализирана, а религия без наука е сляпа!"



Да продължим към съвременността. Теорията за Големия взрив е довела до непоследователност. Трябва да е имало такъв момент, казват учените, когато природните закони не са функционирали така, както днес. Интересът към този въпрос е извънредно голям. Стивън Хокинг от Кеймбридж е написал една книга: "Кратка история на времето". От нея са продадени милиони екземпляри на много езици (издадена е и на български и горещо я препоръчвам на всички). И той вярва в едно начало. Казвам за тези от вас, които са физици, че той смята да се избегне сингуларността въз основа на имагинерно време. Но той пише, че в реалното време вселената има начало и край. В сингуларности, които образуват граница за пространство и време, законите на науката са невалидни. По този начин за много хора, които са далеч от християнството, отново се поставя големият въпрос за произхода на вселената. Сега тази ситуация ми дава много повече възможности да разговарям с хората, отколкото през 60-те години. В последно време се наблюдава взрив от интерес към космологията. В книгата си "Първите три минути" Стивън Уайнбърг, носител на Нобелова награда, пише: "Какво би могло да бъде по-интересно от проблема за сътворението?" Повечето от хората, които четат тази книга, не разбират нищо от наука. Тя лежи почти на всяка масичка в кафенетата - издадена е в милионен тираж. Понятието "Голям взрив" е само едно име - описание на нашето незнание. То нищо не обяснява, но твърди, че е имало едно начало. Колосална истина! Защото Библията от стотици години казва, че е имало едно начало! И там е общата точка. Но внимателно! - Защо? - Защото има две опасности:

Първата - Често се забравя, че науката се променя. Имало е време, когато хората - и учени, и вярващи - са смятали, че Слънцето се върти около Земята. И са го доказвали с помощта на Библията. Библията говори за изгряване и залязване на слънцето. Ние и днес говорим за изгрев и залез на слънцето. Но по-разумните от нас знаят, че Слънцето никога не изгрява. Земята се върти и на нас просто така ни се струва. Затова трябва да бъдем много внимателни. Сега се смеем на онези "нещастници". Но е имало много смутени вярващи, когато астрономията на Птоломей и Аристотел е била отхвърлена и заменена с тази на Коперник и останалите учени. Установило се, че Земята е тази, която се върти около Слънцето. Вярващите са допуснали грешка, като са прибързали да объркат вярата с тогавашната наука, а след това били смутени! Така че внимание в едната посока! Науката може да се промени!

Втората и противоположна опасност е напълно да се игнорира науката. Това е обскурантизъм!

...

Кеймбридж се намира известната лаборатория на Кавендиш. Там са работили много носители на Нобелова награда за физика. На човек му става драго, когато прочете надписа, който и до днес стои над вратата: "Велики са делата Божии, предоставени за изследване от всички, които имат желание за това." - Чудесни думи за тези, които се интересуват от наука.

...

Из книгата "Лаборатория по философия" на Ангел Грънчаров
Posted by: angeligdb (IP Logged)
Date: September 03, 2006 11:31PM

Из книгата "Лаборатория по философия" на Ангел Грънчаров

11. А що е истина?

ВЪПРОСИ:

1. Трябва ли да търся истината на… “битието на съществуващото”?
- Как се отнасят “битие” или “истина”? Истината в или извън битието е? Трябва ли истината да бъде “внесена” в битието? Но нали ако е извън него, то това означава, че истина… не съществува? Как тогава да съществува истина “извън” битието?
- Ако истината е “в” битието, тя цялото ли битие обхваща – или само някои негови “части”? Ако обхваща някои “части”, то това не означава ли, че другите “части” на битието са “неистинни”? Не следва ли оттук, че те съществуват, но “неистинно”? Такова съществуване не е ли коренно различно от съществуването-в-истина?
- Но нима битието не е единно, нима то не е тъкмо единното? Не означава ли това, че битието е истина, а истината е битие, т.е. че истина и битие съвпадат, тъждествени са? Това не означава ли, че битието е именно истинно съществуващото, т.е. битие е винаги “битие в истина”?
- Не следва ли оттук, че щом нещо съществува, то винаги носи своята истина в себе си? А истината не е ли неговата същност, неговата идея? Значи ли това, че идея (същност) и истина съвпадат, са едно и също нещо? Не следва ли оттук, че идеята е тъждествена на битието?
- Но щом като истина и битие са едно и също нещо, а по същия начин и битие и идея са тъждествени, то не се ли оказва, че битието е “утроба” или лоно както на истината, така и на идеята (същността)? Приемам ли такова твърдение? Както следва от него?
- Дали пък истината не “носи” в себе си битието? Но всяко битие ли е точно такова, т.е. тъждествено на истината? Това не се ли отнася само за абсолютното битие, за “битийната пълнота” и изпълненост с истина?
- Ако това е така, то не следва ли, че всяко битие е “от” Абсолютното Битие, “произтича” от него? Защото, впрочем, не се ли оказа, че битие “извън” истината няма? Какво означава всичко това? Мога ли да го “асимилирам”?
- Да, но не е ли необходимо да приема, че “съществуващо” не винаги означава “истинно съществуващо”, съществуващо според идеята, същността, истината? Не означава ли, че не всяко битие е абсолютно? Не следва ли също, че “еманацията” (“изтеклото” от Абсолюта!) на истинното битие “отчасти” е истинна, “отчасти” – неистинна?
- Не означава ли това, че всяко съществуващо по някакъв начин е “смесица” на истина и неистина, на битие и небитие – и дотолкова не е абсолютно, дотолкова е “относително”? Но тогава не се ли оказва, че всяко съществуващо така или иначе се стреми към своята истина? Не следва ли да приема, че всяко съществуване е… “на път” към своята идея, но “още не е пристигнало там”? “Частиците” абсолютност-истинност-битийност-същностност-и-пр., “разпръснати” в съществуването, не са ли онова, което поражда неговата “жизненост”?
- Ето например аз като “съществуване” и като “съществуващо” – истинно битие ли съм – или… “не съвсем”? Ако съм “битие-в-истина”, то това до какво би довело? Нямаше ли да означава, че аз съм… “абсолютен”, че съм “съвършен”, че пребивавам в “онтичната пълнота”, за която само може да се мечтае?
- Аз, впрочем, достигнал ли съм своята идея, отъждествил ли съм се изцяло с нея, със същността, която тя олицетворява? Или аз просто “пътувам” към истината за себе си? Мога ли да се надявам, че съм постигнал “битието-на-съществуващото-наречено-човек”?
- Да живея с истината-за-себе-си по какво се отличава от това да живея без нея? А какво означава да живея “в раздор” с истината, която съответства на моето битие? Мога ли да разбера “подобаващото” за битието на човека? Случвало ли ми се е да се опитвам да живея в дълбоко противоречие с него? Как мога да се предпазя от това сам да подготвям своя провал?
- Но как да разбера – “изцяло”, “напълно”, “несъмнено” – коя точно е истината на моето битие? Мога ли да не допусна разминаване с нея? Как да “изостря сетивото”, което ми дава самата истина? Как да си проправя път към истината на битието на съществуващото (като цялост), от която, изглежда, зависи и “моята” истина?

2. Как си представям неистинно съществуващото?
- Вероятно то съществува, но съществува ли според своето битие? Но това не значи ли, че то съществува според… небитието си? Възможно ли е да се… съществува “според небитието”? Какво изобщо е това “мнимо съществуващо”? Рядкост ли е то, или всекидневно се сблъсквам с него?
- Но възможно ли е да се съществува без фундаментална причастност с битието си? Може ли да се съществува, “бидейки непричастен” не към какво да е, а тъкмо към своето битие? Да си причастен на… небитието, и при това все пак “някак” да съществуваш – нима това не е абсурд?
- Как се съществува според неистината или според “истината отчасти”? Каква е тази онтична непълноценност и извратеност? Как изобщо могат да съществуват неща, “отпаднали” от битието си? Възможно ли е истината някому да е съвсем безразлична?
- Дали доколко нещо е “съвършено”, дотолкова то е “според битието си”? И дали доколко е “несъвършено”, дотолкова то е израз на небитие, на неистина? Но нали всяко нещо в този свят е винаги “отчасти” съвършено, “отчасти” несъвършено? Казваме: “Няма идеални неща!”, но вярно ли е това?
- “Съвършено” и… “свършено” – случайно ли е това подобие на двете думи? “Съвършеният” е… “свършен” – така ли? Какво, впрочем, е “свършеното”? Казваме: “свършен човек”, какво означава? Нима означава, че е “окончателно станал”, “завършен”? “С(ъ)вършеното” – кое е то? Как да разбирам корена, а именно “върша”? Не е ли равностоен на правя?
- Светът е изпълнен с неща, които съществуват както според истината си, така и според неистината си (и в двата случая – “отчасти”!) – мога ли да приема това? Дали в него има “белези” както на истина, така и на неистина? Кое свидетелствува за битие и истина, и кое – за небитие и за неистина?
- Какво се получава когато се “смесят” истина с неистина, битие с небитие? “Съществуващо” – това ли е отговорът? Как да открия следите, водещи право към битието и истината в един свят, в който те са трудно различими? Не значи ли това, че в този свят истината и битието са “забулени”, “скрити под покривало”?
- Кой трябва да ги “разбули”, да вдигне покривалото? Мога ли да постигна това? Как да го направя? Дали то е по силите ми? Няма ли опасност да се подведа като приема, че онова, което е само “було”, е същност и истина, а това, което е истина и битие, за мен да си остане невидимо, неразбрано? Имам ли опит, по който да мога да съдя, че такава подмяна ми се е случвала? Рядко или често съм се “подхлъзвал” в тази насока?
- Но как точно си представям все пак “неистинно съществуващото”? Ето, например, тази чаша вода – “истинна” ли е, или е “неистинна”? Какво в случая означава “неистинен”? Нима неистинното е “фикция на съзнанието”? Как така? Мога ли да различа “фикция” от “реалност”, “сън” от “наяве”?
- Дали пък неистинно съществуващото не е онова, което “може да бъде”, но все пак “не е”? Значи ли това, че онова, което то е, не е докрай изявено, недостатъчно е разгърнало себе си? Може ли това да се случи на “нещата”, на вещите? Моята чаша с вода “напълно” ли е това, което е – и може да бъде?
- Може ли вещите да бъдат упреквани за възможно несъответствие, след като причината за тяхното съществуване е извън тях самите? Щом като нещо не отговаря на себе си, но при това не може да отговаря (не може дори и да… говори!), може ли да му се приписва “от-говор-ност”? Щом като основанието за съществуването на нещо е извън самото него, тогава ли то е неистинно съществуващо?
- Не следва ли оттук, че за неговата истинност трябва да се погрижи нещо друго? Оттук ли иде “несъответността” на вещите със… самите себе си, със своето понятие и идея? Този ли е и корена на неистинността, на непълноценността на “материално съществуващото”, чиято същност винаги е “изнесена” извън самото него? Все пак нали не съм видял някъде и някога… “чаша сама по себе си”, “чашност” и пр.?
- Но дали онова, което може и иска да се погрижи за своята пълнота и пълноценност, е “на път” към своята истинност? Дали колкото повече тази способност и този порив е налице, толкова повече съответното нещо е по-близо до себе си, т.е. до идеята и до истинността си?
- Не излиза ли, че само онова, което има душа (и затова може да почувства недостига, да се отврати от него!), може да “пътува” към своята истина – сиреч към себе си? И понеже то разчита на себе си, не чака да бъде “водено” към своята идея (истина), това нещо не е ли не само одушевено, но и свободно?
- Не се ли оказва, че именно свободата открива пътя към истината? И оттук не следва ли, че само човекът е в такава ситуация – “на път към себе си”? Да избира себе си, да се стреми свободно към своята истина, да е неудовлетворен от съществуването си, да копнее по пълнотата на битието – не е ли това само човешка участ?
- Оттук не следва ли, че всичко друго и “нечовешко” пребивава в “полуистинност”? А доколко е истинно, то не дължи ли истинността си на нещо извън самото него? Нима, например, нещата в света не дължат част от истинността си на човека, който вместо тях се е наел с тяхно-то познание, с “разбулването” на същността им?
- В този смисъл човекът не се ли е заел с нещо божествено: да помага на божиите творения, да се опитва вместо тях да достигне до тяхната истина, да “довършва” сътвореното от Бога? Но това, че нещата и съществата в природата “не знаят” за своята неистинност – и истинност! – не им ли дава и някакво предимство пред човека?
- Няма ли да се окаже, че в някакъв смисъл те са по-близо до Бога – техния творец? Или пък са по-далече от него – защото не се опитват да насърчават божия импулс? Дали тогава човекът е най-скъпото творение на Бога?
- Нещата и съществата в природата даже не подозират за неистинността си, не се измъчват заради това, не искат и затова не могат да бъдат “нещо повече” от това, което са – това не е ли предимство на “безсъзнателното съществуване”? Но то не е ли и “изневяра” спрямо истината? Истината няма ли да “възроптае” като съзерцава подобна сляпа оставеност на неистината?
- Ала дали “нещастността” на човешката участ не се дължи най-вече на съзнанието, че можем да бъдем “нещо повече” от това, което сме? Да искаме своето “да бъде”, да не се оставяме на “това, което е”, да не се задоволяваме с онова, което “е било” – не е ли този извора на нашата онтологична неудовлетвореност?
- Усетът за време – не е ли това най-концентрирания израз на човешкото? Заради него ли ние не можем да намерим мир и покой тук, на земята? Но не дава ли ни това същевременно и неизмеримо превъзходство пред всичко друго, живо и неживо? Радва ли ни се Бог, като ни гледа така неудовлетворени от съществуването си? Той ли ни е “направил” такива – винаги несъгласни даже със себе си? Или то е наша отговорност, наш отговор на призива на битието?

3. “А що е истина”?
- Защо ми е така познат този въпрос? Дали защото често си го задавам, или заради нещо друго? А, та нали този въпрос задал Пилат, римският консул, на Христос – когато последният изрекъл: “Аз съм истината, и пътя, и живота”? Защо Пилат така спонтанно възкликнал с тези думи? Дали не се е опитвал с тях “да затвори устата” на Христос? Успял ли е, или и той не е знаел какво казва – и прави?
- Какво всъщност стои зад думите на Пилат? Какво е искал да каже – и какво “наистина” е казал? Римският консул, “преситен от живота”, с тези думи не си ли позволява да се подиграва на Христос? Не твърди ли, че “добре знае”, че няма истина? Какво иначе ще означава неговото нагло: “А що е истина?”?
- Добре, Пилат е убеден, че “няма истина” – нали има право да мисли каквото си иска? Но ако “наистина… истина не съществува”, то тогава той самият има ли право да смята за… истинно и своето убеждение? Нима иска да каже, че “няма истина”, но… с изключение на неговото убеждение – в това, че… “няма истина”? Има ли Пилат в такъв случай правото да смята за… истинно и своето убеждение?
- Но нали ако е вярно, че “няма истина”, то тогава нищо не е истина? Това не се ли отнася и за пилатовото убеждение и мнение? В такъв случай защо Пилат се е осмелил да изрече такъв абсурд? Как е възможно да се каже такава глупост?
- Пилат не е ли осъзнал, че е по-добре нищо да не каже – отколкото да каже… нищо? Та той със своето безцеремонно мнение изобщо казва ли нещо? Не е ли по-добре да беше просто замълчал?
- Не следва ли оттук, че по никой начин не може да се смята, че “няма истина”? Не следва ли, че истина “така или иначе” винаги съществува?
- Зависи ли истината от нашето… “признание”? Или по-скоро ние зависим твърде много от това дали “признаваме” истините, от които се определя живота ни?
- Щом като “поне една истина” е нужна, за да твърдим каквото и да било, то оттук не излиза ли, че е възможна и всяка друга истина? С думите “няма истина”, претендиращи да са… истина, не се ли открива самата възможност за истината? “Парадокс” ли е това, или е… самата истина?
- Ако, значи, не съществуваше убеждението, че има истина, то ние бихме ли могли изобщо нещо да изречем? Не следва ли също, че истината и неистината са… еднакво възможни? От нас обаче се иска просто да разберем кое какво е, истина или неистина – така ли е? Но от мен ли зависи истината? Или, напротив, аз изцяло завися от нея?
- Но все пак как да различавам истина от неистина? Мога ли поне това да постигна – защото иначе и фатално важното съществуване-в-истина ще ми се изплъзне?

4. Наистина, що е истина?
- Искам да постигна “истината за истината” – не е ли прекалено претенциозна такава задача? И не е ли също изключително трудна? Коректно ли е изобщо да търся истината, валидна за… всяка истина? Да-ли изобщо такава истина съществува?
- Не е ли по-добре да се опитам да разбера защо нещо е истина? Нещо, “това тук”, конкретно, дали е истина – не е ли това по-вярно поставената задача? Не ми ли се налага да потърся основанията за истинността на някои твърдения, за които “се предполага” или “знае”, че са истина? Дали по този начин по-добре ще се “ориентирам” в общата си представа за “истината като такава”?
- Но на кое ли “общопризнато” за истина твърдение да се спра? Не са ли твърде подозрителни относно истинността си “общоприетите твърдения”? Как е станало така, че “всички твърдо и положително знаят”, че нещо е истина? Няма ли опасност само да си мислят, че е истина, а то… да не е такова?
- Както и да е, ето, например, истина ли е изказването, което непрекъснато всички повтарят: “човекът е мислещо същество”? “Вярно” ли е това твърдение? Няма ли да се окаже, че то е истина само тогава, когато всички хора… наистина и в действителност мислят? Но какво всъщност казах?
- Не казах ли, че нещо е истина само ако то е… истина? Как мога да говоря такива “празни приказки”? И ще ми помогне ли това, ако едната дума заменя с друга – за да прикрия “тавтологията”? Ако кажа, че едно твърдение е истина само ако то е… вярно, то дали това ще ми помогне?
- Или пък да кажа, че нещо е истина само ако то “правилно” твърди това, което твърди? Или просто от безсилие да промълвя: “нещо е истина когато… е така? Какво стои зад “маскиращите” безсилието ми думи? Е, истина ли е все пак това, че “всички хора мислят”?
- Стига нещо да е вярно, то е истинно – какво означава това? Не се ли оказва, че за да е нещо вярно, то аз трябва да вярвам, че то е именно “така”? Да съм уверен, че “нещо е така” – какво пък е това? Няма ли най-много да съм уверен ако зная че е така, а не просто “да вярвам”?
- Няма ли да е по-добре да кажа, че нещо е истина стига да се знае дали то е… вярно твърди това, което твърди? Но каква е тази бъркотия? Не се ли заплетох повече в резултат на своите усилия да “изясня”? Как да зная, че нещо е точно така, както аз зная, мисля и твърдя? Как да зная със сигурност, че… зная?
- Как да узная, че зная нещо – не съм ли и тук в ситуацията да изказвам твърдение от рода на прочутото… “дървено дърво”, “желязно желязо”, “стъклото е стъклено” и пр.? Не попадам ли непрекъснато в клопката, която сам поставям – за да “засека” и “уловя” истината за… истината?
- Дали нещо не е истина ако аз мога да проверя дали това, което казвам, отговаря на това, за което говоря? Зная нещо, и то ще е истинно знание само ако аз съм в състояние да извърша проверка на убеждението си – така ли е? Но как да проверя, че знанието ми точно съответства на онова, за което си мисля, че зная?
- Как така да проверя съответствието на знание (мисъл) с “нещото” (предмет, вещ, явление) – на което моето знание съответства, за което се отнася? Мога ли да “наложа едно върху друго” мисъл с… “немисъл”, т.е. с вещ? Или пък вътре във вещта има нещо, което наподобява тъкмо мисълта, което аз трябва да разпозная?
- Ако такова нещо наистина съществува, то тогава аз ще мога ли да осъществя желаната процедура (да “сложа едно върху друго” знанието и… същността на предмета – и те да съвпаднат изцяло!)? Това именно, същността, ли е търсеното нещо, което “наподобява” мисъл?
- Дали пък същността не е “мисъл в потенция”, която само очаква да бъде “уловена” и превърната в знание? Кое ли е това съзнание, което е мислило нещата преди да бъдат създадени – и така е заложило в тях една “мислима същност”, която аз пък улавям в познанието и съзнанието си?
- Но нали аз вече открих, че битие и мислене си съответстват, че мисленето е “гръбнак” на битието? Дали тогава истината не е тъкмо съответствието на битие и мислене? Няма ли да се окаже, че нещо е истинно само ако неговото битие (същност, идея) строго съответства на самото себе си, т.е. на мисълта, “закотвена” в неговите недра?
- Но ако по принцип, т.е. по битие всяко нещо е истинно и друго не може да бъде, то как тогава стоят нещата в сферата на съществуването? Там истина и неистина не са ли примесени, поради което са трудно разграничими, а истината затова е скрита и “потулена”?
- Дали пък ситуацията в пределите на битието е образец за съотношението между мисъл, истина и битие в сферата на съществуването – където нещата не просто “битийствуват”, пребивават в своята неизменна истина, но и са се отказали от нея, отдавайки се изменения?
- Ако истината не е само “човешка представа” и “изобретение”, а нещо повече от това, то не се ли оказва, че тя е неотнимаемо битийно свойство? Истината не е ли най-значим онтичен и онтологичен признак? В такъв случай истината ли зависи от мисленето, или, напротив, мисленето следва истината? Не следва ли оттук, че към всяка истина трябва да се отнасяме със смирението, което дължим на самото битие?

5. В какъв смисъл истината… отговаря на битието?
- Дали е вярно това, че битието държи “заключени” своите тайни? Човекът – а ние също сме причастни на битието! – не се ли опитваме да се доберем до тях? Как да “предразположим” битието да се разкрие пред нас? Можем ли да накараме битието да проговори само своята тайна?
- Но ако истината отговаря (“отговаря”?!) на битието, то как да разбирам това? За какво “говоря” и“говорене” става дума тук? Как така битието и истината да… “говорят” и “от-говарят”? И защо истината трябва сама да ни се разкрие, т.е. едно битие да преодолее скритостта си пред друго битие, човекът?
- Наистина, може ли битието на истината – или истината на битието! – да “проговори” и да разбули скритостта си пред човека? Може ли човекът да се изпълни със същността на истината? Как да разбирам “тези неща”?
- Дали не трябва да приема, че истината не е нищо друго освен от “нескритост”, т.е. откритост, която сама себе си разкрива в отговарянето? Но за да стане така, че едно битие отговаря на друго битие, не трябва ли то преди това да е било смело запитано от него? Мога ли да приема, че с това се приближих до проясняването на загадката на самата истина?
- Дали така не ми се разкри тук истината; така ли тя отговори за себе си, чувайки моите питания относно нейната същност? И щом (ако) е станало така, то не следва ли, че аз (като битие) вече съм овладян и от истина, касаеща и моето собствено битие?
- Истината сама ни се разкрива, тя ни призовава и говори, а от нас се иска само да я чуем, “да си отворим ушите” – дали мога да смятам така? И не следва ли оттук, че ние пребиваваме в неистина тогава, когато един вид сме си “запушили ушите”, не чуваме нейния могъщ призив? Нима тогава сме останали глухи за “саморазкриващата се нескритост” на битието на съществуващото, което ни зове да се овладеем от неговата истина?
- Съществуването в неистина не се ли поражда от тази “онтологична глухота”, която често овладява човека? Въпросът за истината не се ли свежда до това как да “изострим” слуха си – за да чуем зова на битието, което чрез истината иска да ни направи верни на неговата мощ?
- Истината е вярност на битието и откритост спрямо неговия призив – задоволява ли така постигнатото тук разбиране? Достатъчно ли е това, за да мога да отговарям смислено на “проклетия въпрос” на Пилат?

ИДЕИ:
(1)“Да кажеш за нещо, което е, че не е, или за нещо, което не е, че е, е неистинно, докато да кажеш за нещо, което е, че е или за нещо, което не е, че не е, е истинно…
В търсенето на истината трябва да изхождаме от онова, което винаги се намира в едно и също състояние и не търпи никакво изменение…
Най-достоверното положение е, че две противоположни едно на друго изказвания не могат да бъдат заедно истинни…
Онзи, който твърди, че всичко е истинно, прави истинно и твърдението, противоположно на неговото собствено, и по този начин прави неистинно и своето твърдение; а онзи, който твърди, че всичко е неистинно, прави и своето твърдение невярно.”
(Аристотел)
(2)“…Кой предмет е по-възвишен за познанието от самата истина? Но съмнението дали тъкмо този предмет не се нуждае от извинение застава неизбежно пред нас когато си спомним за смисъла, в който Пилат задал въпроса “що е истина?” – според поета:
… с изражението на придворен,
който осъжда късогледо, но присмехулно
сериозното в работата.
Този въпрос включва ли тогава в себе си смисъла, който може да се смята за момент на учтивостта, и спомена за това, че целта да се познае истината е нещо, от което, както е известно, са се отказали, с което отдавна са приключили, и че недостижимостта на истината е нещо признато и от професионалните философи и логици?”
(Хегел)
(3)“Истина и илюзия не са в предмета, доколкото той се представя нагледно, а в съждението върху него, доколкото той се мисли.”
(Кант)
(4)“Има също два вида истини: истини на разума и истини на факта. Истините на разума са необходими и тяхната противоположност е невъзможна; истините на факта са случайни и тяхната противоположност е възможна.”
(Лайбниц)
(5)“Номиналната дефиниция на истината е, че тя е съгласуване на познанието с предмета му.”
(Кант)
(6)“Ние обикновено наричаме истина съгласието на предмета с нашите представи. При това имаме за предпоставка предмета, на който трябва да съответства нашата представа за него. Във философски смисъл, напротив, истината в нейния абстрактен смисъл изобщо означава съгласие на някакво съдържание със самото себе си. Следователно това е съвсем друго значение на истината от гореупоменатото. Впрочем по-дълбокото философско значение на истината се среща отчасти също и при обикновената словоупотреба; така например ние говорим за истински приятел и под това разбираме такъв приятел, чиито действия съответстват на понятието за приятелство; по същия начин говорим за истинно произведение на изкуството. В тези изрази неистинното означава лошо, несъответстващо на самото себе си. В този смисъл лошата държава е неистинна държава, като лошото и неистинното се състои в противоречието между определението на понятието и съществуващия предмет. Когато знам, че нещо съществува, тогава казват, че аз знам истината. Това е първоначалната представа за истината. Това обаче е истина само по отношение на съзнанието или е формална истина, това е само правилност. Докато истината в по-дълбок смисъл се състои, напротив, в това, че обективността е тъждествена на понятието.Тъкмо за този най-дълбок смисъл на понятието става въпрос когато се говори за истинно произведение на изкуството или за истинна истинска държава. Тези предмети са истински когато са това, което трябва да бъдат, т.е. когато тяхната реалност съответства на тяхното понятие. Така разбраното неистинско е същото, което обикновено се нарича и лошо. Лошият човек е неистински човек, т.е. човек, който не постъпва според своето понятие и предназначение.”
(Хегел)
(7)“Същността на истината се разкрива като свобода. Свободата е ек-зистентното, откриващото оставяне на съществуващото да бъде. Всяка открита нагласа витае в такова оставяне на съществуващото да бъде и винаги се нагласява по едно или друго съществуващо. Като отпуснатост в разкриването на съществуващото в цялост като такова свободата вече е настроила всяка нагласа по самото съществуващо изобщо… Една нагласеност, т.е. една ек-зистентна изнесеност в съществуващото изобщо, може да бъде само “преживяна” и “почувствана”, тъй като “преживяващият човек”, без и да подозира същността на настроението, винаги е впуснат в една разкриваща съществуващото в цялост нагласа… Истинското оставяне на съществуващото-да-бъде пронизва разколебаващата всичко открита нагласа и я предрешава, но и предрешава. Нагласата на човека е настроена от откритостта на съществуващото в цялост. Обаче това “в цялост” се явява в кръгозора на всекидневното пресмятане и действие тъкмо като нещо неизчислимо и неуловимо. То никога не позволява да бъде разбрано откъм винаги тук и сега откриващото се съществуващо…
…Вкоренената в истината като свобода ек-зистенция е из-оставянето в откритостта на съществуващото като такова. Все още непонятна, дори изобщо ненуждаеща се от същностно обосноваване, ек-зистенцията на историческия човек започва в оня миг, когато първият мислител питащо се поставя пред нескритостта на съществуващото с въпроса какво е съществуващо. В това питане за първи път се о-питва нескритостта…
… Заблудата е същностната противоположност спрямо изначалната същност на истината. Заблудата се открива като откритост за възможно противоборство срещу същностната истина. Заблудата е откритото място и основанието на грешката…
… В мисленето на битието проговаря творящото история освобождаване на човека към ек-зистенцията; проговаря и зашепва думите, които не са някак “израз” на мнение, а напротив – присъстват оттук нататък като дълбоко укрепена твърд на истината на съществуващото в цялост. Колко са чуващите този шепот не е важно. Кои са онези, които могат да го чуят – това вече посочва мястото на човека в историята…
Въпросът за същността на истината извира от въпроса за истината на същността… Истината означава проясняващо запазване като лъч на естването. Въпросът за същността на истината намира отговор в положението: същността на истината е истината на същността… В понятието същност обаче философията мисли обаче битието…”
(Хайдегер)
КАЗУСИ:
(І) Веднъж на лекция на Хегел някакъв студент си позволил да каже на професора: “Но вашата теория, г-н професоре, противоречи на фактите!”, на което Хегел отвърнал: “Толкова по-зле за фактите!”.
- Как се отнасяте към такъв отговор на Хегел? Дали пък не го е казал само от… “професорско високомерие”?
- В действителност и наистина обаче какъв смисъл Хегел вложил в думите си? Какво точно той казва?
- Може ли фактите да бъдат “критерий на истината” в теориите? Какви ще бъдат нашите теории ако се облягат само на “голите факти”?
- А каква е ролята на интерпретацията на фактите? Как става така, че едни и същи факти дават възможност за различни интерпретации (тълкувания)?

(ІІ) Много често се говори за т.н истини на “здравия смисъл” (“здравия разум”, “здравия разсъдък”).
- Какво се има предвид? Кои и какви са тези истини?
- Как са се родили “истините на здравия смисъл”? Дали те са за предпочитане пред… “другите истини”? А кои са тези последните?
- Защо се наричат истини на “здравия” разум и разсъдък? Има ли тогава истини и на… “болния” разум и разсъдък? Дали на ония, които не разбират различното от нова, което “си знаят”, всяка друга истина не изглежда тъкмо “болна”, плод на “болен разсъдък”?
- Истините на здравия разсъдък не се ли всъщност… предразсъдъците?

(ІІІ)Някои трезвомислещи обичат да изтъкват предимството си, че вярват само в общоприетите истини.
- Какви са тези истини? Какво значи да се вярва само в тях?
- Как оценявате хората, за които други истини не съществуват? Защо на такива хора всичко различно от “общоприетото” им изглежда “субективно” и прекалено “лично”?
- Вие лично стремите ли се да нагаждате мненията си към онова, което мислят “повечето” – а най-добре “всички” хора? Ако изобщо са възможни такива общоприети мнения, то доколко те си струва да бъдат споделяни?

(ІV)“Сетивата не грешат, но не затова защото винаги съдят правилно, а защото съвсем не съдят”
- Прав ли е Кант в това свое твърдение? Нима не е “най-много истинно” онова, което… “очите виждат” (или… “ръцете могат да пипнат”!)?
- Може ли да се приеме, че както истината, така и грешките, така и илюзиите (като подвеждане към грешка), така, накрая, и заблудата принадлежат само на сферата на разсъждението?
- В такъв смисъл не се ли оказва, че винаги е прав онзи, който… съвсем не мисли (в смисъл, че той никога не греши!)? Не трябва ли в такъв случай да се предпазваме от… мисленето?
- Не се ли получава така когато ако някой каже “аз мисля така…”, то тогава винаги се намират други, които скачат и казват: “това не е вярно!”?
- Дали обикновено не е наистина така, че мнозинството трудно може да разбере онова, което някой пръв е разбрал и измислил?
- Не става ли така, че мнозинството обикновено първо отрича новото, а едва след доста време “узрява” и “израства” до приемането му?

АЛТЕРНАТИВИ:

Можете ли самостоятелно да откроите възможните разбирания за истината – облягайки се както на идеите на великите философи, така и на онова, за което казусите намекват?

ПРОБЛЕМ:
Да вникнем в онова, което езикът говори; думата истина, се състои от корена “ист-“. Какво ли е това странно “ист-“?
- “Ист-“ не е ли трансформация на “ест-“ (“есть”, сиреч нашето “е”)?
- Думата “ест-ест-во” не се ли състои от същия корен – два пъти “ест-“?
- Но “ест-“ или е нали значи “съществува”? Какво следва от това?
- Форма на “е” и “ест” нали е “бъде” (славянското “быть”)? Оттук ако произлиза битие (бытие, от “быть”, “да бъде”, “бъде”), то не следва ли, че и “битие”, и “истина”, и “естество”, и “бъдеще” имат все един и същ корен? Какво ви говори това?
- Защо в “естество” има два пъти “е”, а в “истина” само един? А думата “същ-ест-вувам” не съдържа ли пак същия корен “ест-“, “е”? Какви са тези съответствия?
- А “същ-“ в “същ-ест-вувам” не е ли трансформация на “сущ-“, от сла-вянското “сущее”, сиреч “съществуващо”, “биващо”? “Същ-ност” нали също носи този корен? А думата “същ-о”?
- Доколко трябва да се вярва на езика, на “етимологическите” основания на разсъжденията?
- Прав ли е Хайдегер, твърдящ, че езикът е “дом на битието”? В такъв случай не се ли оказва, че философията не е нищо друго освен проясняване на езика като “път, водещ към битието”? Разбираме ли тъкмо собствения, родния си език?

Re: Истината е съвпадение на 2 факта.
Posted by: akademika (IP Logged)
Date: June 09, 2007 03:39AM

Ще започнем не какво е истината, а каква е истината, за да се приближим до нейната същност – какво е истината. Истината е винаги относителна, но точно това определя нейното съществуване. За едно нещо има само една истина и много пътища към нея, но само пътя на доказателството стига до нея и я определя като истина.Тя истината е относителна, за да може да съществува и да се преобразува в качествено нова по-сложна истина, която става основа за нейното ново преобразуване и т.н., и т. н.
Ето стигнахме, че истината е винаги обвързана със съществуването, развитието, доказателството и относителността на нещата. Ако не е обвързана със съществуването, тогава няма да я има както истината, така и съществуването, а ако го няма доказателството истината не може да бъде определена , както е случая с догматично предложеното знание. Относителността на истината пък прави възможно съществуването, развитието и доказателството, което е основание за познаваемост на света. Да допуснем, че съществува абсолютната истина, коята фактически е забранена като обективно съществуване в света. А като субективност я има само като иреалност, което влиза в арсенала само на мистиката и религията. Защо не може да съществува абсолютната истина? Защото ако придадем, на който и да е предмет абсолютност, а това значи да стане безкраен и вечен, то автоматично изчезва света. Причината, е че предмета на нашия мислен опит, ставайки абсолютен, не остава място за съществуването, на каквото и да е, а ставайки вечен зачерква развитието. Прави са теолозите и мистиците, че абсолютното е непознаваемо в своето съществуване, защото няма да има, кой да го опознава. А в своето несъществуване е ясно, защо е непознаваемо. А непознаваемото е безсмислено да се доказва, което води и до определението, че изобщо е безмислено.
Обекнивно съществуващата истина е същесвуването и развитието, а субективната истина е знанието за него, което може да се доказва и опознава. И така само самото съществуване може да е абсолютно, за да го има света, а той е относителен, за да може да се развива. Като вземем под внимание и това,че абсолютно и съвършенно са две различни неща, нещата с истината стават още по-сложни. Това означава, че нещо може да бъде абсолютно, но несъвършенно. Такава е първичната материална най-проста субстанция, която е несътворима и неунищожимо, защото изпълва безкрайността на пространството и вечността на времето, а е несъвършенна, защото е най-проста първична субстанция с неразумен потенциал за безкрайно развитие.

Re: Из книгата "Лаборатория по философия" на Ангел Грънчаров
Posted by: Илия Кожухаров (IP Logged)
Date: December 09, 2008 10:37PM

Няма да скрия, че дълго време (и не поради нефункционирането на форума по технически причини) напълно съзнателно се въздържах от това, да засвидетелствам отношение към пространната извадка от книгата "Лаборатория по философия" на Ангел Грънчаров (тук, September 03, 2006 09:31PM). Чувствах се силно раздвоен. И мисля, че основанията бяха сериозни. Ето защо е добре да бъдат споделени преди всякакъв друг коментар.

В една своя публикация ("Полемиките около религията и нейното бъдеще", в: "Електронно списание LiterNet", 31.12.2005, № 12 (73)) асистент Грънчаров засяга важни аспекти на знанието, като мимоходом описва и следния диалог по време на изпит по философия:

"Попитах преди време един студент: 'Има ли Бог?' и той, вероятно за да ме 'подкупи', без замисляне рече: 'Разбира се - не!'.
Попитах го, защо мисли така, а той разтвори вдигнатите си ръце и рече: 'Цялата наука убедително доказва, че Бог няма!', а след това се ухили на моето неразбиране. Рекох му, че не разбирам как така науката доказва това, той нищо не каза, а после го попитах как може да асимилира например това: ако сега небето се отвори и Бог му изпрати една гръмотевица по главата за тия думи, то какво ще каже тогава, а той: 'Няма такава опасност, на никого досега това не се е случило!'. Дори и да станело - 'абстрактно погледнато' - то това щяло да бъде илюзия или мираж. Не можа да обясни обаче как науката доказвала, че Бог няма.
Писах двойката на умния физик, той ме наклевети 'там, където трябва', но въпросът си стои: защо тия хора мислят така?"

При положение, че се направи внимателен анализ на краткия разговор, ще се види, че, ако студентът не е разпознал уловката в поставения въпрос, то преподавателят му, от друга страна, едва ли се е оказал на висотата на университетското мисионерство, оценявайки отговора с "двойка". Във връзка с това, можем да се запитаме: дали студентът е успял да разбере нещо от причините за удивлението на изпитващия го асистент относно отношението на науката към доказването или недоказването на евентуално божие съществуване?

Че студентът е предложил някакъв колкото самонадеян, толкова и несъстоятелен отговор ("Цялата наука...") - това е видно и с просто (нефилософско) око. Но нима последвалият въпрос на преподавателя не е съпоставимо несъстоятелен ("Ако сега небето се отвори и Бог изпрати гръмотевица...")? Всъщност, с тези думи асистент Грънчаров е подсказал, какво мисли по въпроса за все същото божие съществуване, защото, съзнавано или не, с тях той е демонстрирал следните "знания": 1. има бог, 2. той може да изпраща гръмотевици върху главите на студенти, 3. това става след "отваряне на небето", 4. ако нещо подобно се случи, то със сигурност Е С ЦЕЛ наказание за погрешни декларации относно божията екзистенция, и 5. доколкото безапелационно се приема някаква всемирна йерархия и произтичащо от това подчинение (включително и за университетските преподаватели), действителната изпитна оценка трябва да е в синхрон с божията - в случая, несъмнено известна на повече знаещия по въпроса измежду двамата разговарящи.

Разбира се, ако господин Грънчаров би бил попитан, откъде знае, че някакъв евентуален бог, поради някакво евентуално свое докачение, е готов да изпрати някаква евентуална гръмотевица върху някаква реална глава с цел някакво евентуално нейно наказание, то той със сигурност би показал толкова знание, колкото и неговият студент, нагърбил се да говори от името на "цялата наука". Но господин преподавателят показва с цялото си присъствие в собственоръчно описания от него диалог, че нито за минута не мисли да настройва изказа си в руслото на някаква "евентуалност".

Можем, безспорно, да си представим и друг развой на описания изпитен финал. Ако на въпроса: "Има ли Бог?", студентът бе отговорил, да речем, с едно: "Не знам", и след това би върнал същия въпрос към преподавателя си... Какво ли би последвало в ответ?

Отговор може да бъде намерен във все същата публикация на асистент Грънчаров:

"3нание за това има ли Бог или няма Бог не можем да имаме - и тук нито една наука не ще ни помогне. Този въпрос е област на друга човешка способност, твърде различна от знаенето, и това е вярването, вярата."

Картината изглежда ясна - сега вече господин Грънчаров говори от името на "всички науки" и така ние научаваме, че: 1. ИЗОБЩО НЕ МОЖЕМ да имаме никакво знание за основния обект на религиите и 2. вярата Е нещо ТВЪРДЕ РАЗЛИЧНО от знанието.

На подобно място вероятно една внушителна плеяда богослови по света биха надигнали в унисон глас на възмущение - защото техният предмет (оказва се!) би следвало да изпадне от ареала на науките. А ако все пак (от дипломатичност), би се останало при виждането, че той също съставлява наука, то би трябвало да бъде сочен като ни повече, ни по-малко взривяващ становището на асистент Грънчаров ("нито една наука...").

Тук, една препратка към моята студия "Вярата като синоним на незнанието" (в "Области на активност" :: "Религия") със сигурност би показала пълна съгласуваност с представите на господин Грънчаров, видима дори и само от заглавието. Наистина, някой може да забележи, че изразът "твърде различна от знанието" не е дефинитивно еквивалентен на "незнание". Но... след като вярата не може да ни даде знание, то онова, което ни дава (каквото и да би било то), би следвало да е именно не-знание. В противен случай, Ангел Грънчаров щеше да ни уведоми, че вярата ни дава недостатъчно, непълно, несистемно знание - но знание. (В това число - и особено - за бог.)

В руслото на последните разсъждения обаче, изненадващо стоят някои следващи фрагменти от "Полемиките...". Например, в опита си да отговори на въпроса: "А какво е вярата?", Грънчаров обявява, че тя "е синтетична духовна способност или феномен, израстващ на основата на познанието, оценяването и идеалното преобразуване на света, като при нея доминира тъкмо последното, здраво свързано с чувството, с ценността".

Несъмнено, подобна идея за основополагаща мисъл създава сериозни проблеми. Твърдението, че вярата израства "на основата на познанието", изисква тълкувание.

Ако въпросната "основа" се мисли единствено като някаква "подпора", даваща на всеки прехласнат по "феномена вяра" семплата възможност да вижда обекта на своите свръхсимпатии извисен достатъчно високо над всички други ценностни позиции - ерго, без да се осъществява преливане на съдържание от знанието към вярата, то вярата си остава еквивалент на незнанието.

Ако обаче изразът "израстващ на основата на познанието" се мисли като насочващ ни към такъв изискуем елемент на някаква система, съдържание от който се просмуква в онова, което израства върху него - като водата от почвата, преминаваща през корените и стъблото до най-високата клонка на едно растение - то, при подобен случай с вярата, в нея следва да присъстват примеси от знание. Тогава, ако по-специално иде реч за някаква религиозна вяра (а по необходимост тя би следвало да бъде в някакъв бог), би се оказало, че предходните твърдения на асистент Грънчаров ("вярата не дава знание") следва да се анулират. И на тяхно място да се издигне лозунг с надпис: "Вярата ИМА като съдържание И ЗНАНИЕ за бог(ове)". (Тук богословите ще спрат унисонния протест.)

Кое положение да се приеме? Кое положение се е имало предвид от преподавател Грънчаров? Това не е ясно.

За да стане картината още по-сложна (и с това - по-достойна за философски размисъл), може да бъде възбуден и допълнителният въпрос относно разликата между "знание" и "познание". А случайно или преднамерено, в последно цитирания фрагмент господин Грънчаров всъщност е употребил именно думата "познание". А не "знание".

Много пъти досега съм правил опити да си изясня разликата между тези две словесни единици. В синонимните речници първият синоним, който стои при "знание" е "познание", а първият синоним, който стои при "познание" е "знание". Картината е същата и в тълковните речници - от този на Найден Геров, до последните издания на Института по български език при Българската академия на науките. Разговарял съм с преподаватели по български език и литература, с журналисти, с писатели, с високопоставени административни служители в Министерството на образованието и науката, със свещеници - изобщо, с хора, за които съм предполагал, че, потопени в битността си на боравещи със словото, ще могат да споделят някаква значима разлика между тези два термина.

Ето какво мога да обобщя сега. Според един-двама познанието се явява някаква по-висша форма на знанието. Опитът за доказателство на подобна теза минава през хипотезата за произхода на думата "познание" - от "по-знание", "повече знание", "по-добро знание". Разбира се, на подобна идея не може да се отрече някакво предполагаемо право да бъде истинна. Нещо повече, веднага би могла да се направи съпоставка с други подобни случаи: "подобрение" от "по-добър", "повишение" от "по-висок". Но... могат да възникнат и далеч не един или два въпроса: дали "побутвам" идва от "повече бутам", "погрешка" - от "по-голяма грешка", "поглед" - от "по-добро гледане", "повторен" - от "повече от втори" (?!), "подарък" - от "по-дар" или "по-голям дар", "поверие" - от "по-голяма вяра" или "повече вяра"? И така нататък.

Един друг опит за обяснение на (евентуалната) разлика между "знание" и "познание" е бивал представян така: знанието се получава чрез някакво постъпателно натрупване на адекватна информация за света, докато познанието се постига като единичен акт на мигновено озарение, в резултат на което на ощастливения се предоставя панорамно фундаментално разкриване на всичко (!?), което изобщо може да се знае за всичко (!!??), за Всемира. Тази интерпретация също възбужда въпроси. Например, защо се оказва, че претендентите за притежание на резултата от подобен акт имат различна представа за интимната уредба на света - така, едни твърдят, че съществува, да речем, прераждане, а други (отново от позицията на някакво мистично озаряване с познание) - че не съществува прераждане? Може би в състояние на подобно проглеждане Нютон "е познал" (не в смисъл на "отгатнал", а в смисъл на "узнал"), че е предопределен да бъде избраник на някаква висша сила и като така нему се е паднала честта да получи лично от нея прозрението за законите, управляващи Космоса, докато друг, считайки че нещата в голямата си част са същите, е поставял акцент върху единствената разлика - името Нютон.

Съзнавам, че повдигнатият въпрос може да провокира пространни разсъждения, но за целта на настоящия случай, мисля, че може да се предложи следната рекапитулация: дори да се приеме, че понятието "познание" носи елемент на някакво евентуално "по-висше знание" ("по-фундаментално", "по-всеобхватно" и дори "абсолютно"!?), то така или иначе той съдържа в себе си "знание". Ерго, ако, връщайки се към твърдението на Ангел Грънчаров за вярата, "израстваща на основата на познанието" (и при евентуалното разбиране, че тя не просто само стои върху него, но и засмуква в себе си части от съдържанието му), то - оказва се! - че все тя следва да носи в себе си и знание. (Тук вече богословите биха се отдали на унисонни аплаузи.)

В анализираната мисъл на асистент Грънчаров е употребен и един израз, който е типичен за философския изказ - "идеално преобразуване на света". Не е изключено той да създава някои неясноти (също пределно типични за философската мисловност). Една пояснителна негова интерпретация би могла да изглежда така: идеалното преобразуване представлява "сътворяване на фантазна картина на света, в която (примерно) като заместител на злото и грозното от реалния свят се полага онова, което се мисли за добро и красиво, превърнато по такъв начин в алфата и омегата на все същото 'идеално преобразуване', сиреч - на фантазния образ". Нека добавя и това, че именно на "идеалното преобразуване" (на света) Грънчаров дефинитивно предоставя НАЙ-ВАЖНА РОЛЯ в конструирането и конституирането на вярата, полагайки че в нея доминира тъкмо то, "здраво свързано с чувството, с ценността". Можем да си представим, що за надеждно работещ инструмент на нашето аз ще бъде "фантазното", обвързано с "чувството" - една стихия, хванала се ръка за ръка с друга стихия.

Ще предложа още един фрагмент от все същата студия на Ангел Грънчаров (всъщност, непосредствено следващ казаното за "идеалното преобразуване на света":

"Това не означава, че Бог като 'предмет' на вярата е създаден от човека и от човешката вяра; то означава, че човекът създава вярата си в Бога, проправя своя път към Бога чрез вярата. Чрез вярата човекът твори себе си като цялостно човешко същество на основата на порива за сливане с идеала за човечност, въплътен в Бога - висшата реалност за човека. Чрез вярата човекът се добира до представата за предназначението си на този свят, до неизразимата другояче истина за този свят и затова във вярата и религията човек единствено стига до идеята за свобода, до самосъзнанието за свобода - определящо живота съгласно неговото предназначение. Това е налице в Христовата религия и във вярата в Христос - която затова се разбира и определя като религия на свободата."

И така, от преподавателския въпрос към нищо неподозиращия наивен студент ("Има ли Бог?") в рамките на три страници текст (шрифт "Times New Roman", кегел 12) един асистент по философия успява да достигне до най-открита (но и най-фриволно насадена) апологетика (някогашния праобраз на днешната рекламна индустрия) - в случая, по адрес на християнството. Това е пример колкото на анти-наука и псевдо-наука, толкова и на анти-педагогика и псевдо-педагогика.

Впрочем, какво би се получило, ако някой изкопира целия текст на коментирания материал, но вместо последното цитирано изречение монтира следното: "Това е налице в мюсюлманската религия и във вярата в Аллах - която затова се разбира и определя като религия на свободата."

Или: "Това е налице в юдейската религия и във вярата в Яхве - която затова се разбира и определя като религия на свободата."

Или: "Това е налице в толтекската религия и във вярата в Кецалкоатл - която затова се разбира и определя като религия на свободата."

Ако човек се върне отново към последния цитат, ще възникнат и редица други въпроси. Сега-засега - само някои: при положение, че някому е посочен начинът, по който той си "проправя своя път към Бога", то може ли да има все още смисъл въпросът: "Съществува ли Бог?" (ясно е че господин Градинаров "знае", че "Бог съществува", защото в противен случай за какъв "път" ще говори - път към онова, което не се знае, дали го има или не?); може ли действително човек да "твори себе си като цялостно човешко същество на основата на порива за сливане с идеала за човечност, въплътен в Бога", ако не е забравил (услужливо), че в учението, на което само няколко реда по-късно ще бъде отдадено с нищо неподкрепено предпочитание, е издигнат като върховен грях поривът към съвършенство чрез постигане на знание; може ли изобщо да се помисли (а и да се напише), че "във вярата и религията човек единствено стига до идеята за свобода, до самосъзнанието за свобода", след като една от най-съкровените форми на борба на човека срещу други човеци представлява борбата срещу религиите, залог на която е освобождаването на разума от робството на присъщите им противоречия; може ли да се твърди, че "неизразимата другояче истина за този свят" е единствено постижима чрез вярата, когато (колкото и да е скръбно) вярата е само едно друго име на незнанието?

И така нататък.

А иначе, господин Ангел Грънчаров обича девиза: "Истината ни прави свободни". И затова вероятно е поставил пространния фрагмент от книгата си "Лаборатория по философия" именно във форумна тема, свързана с Истината.

Сега, във времето напред, можем да се отдадем на анализ и на съдържанието на този откъс.



Sorry, only registered users may post in this forum.
This forum powered by Phorum.