Тази тема не е моя, а на Бачо Киро.
Той я стартира с искането: "Искам да разбера и вашето мнение по този въпрос!"

Уважаеми Бачо Киро,
Ако влезете в изискания сайт на английското философско общество (http://www.philosophos.com/), ще се срещнете с почти постоянната практика на поставяне на въпроси като Вашия, последвани от добронамерено споделени мнения. Ето Ви един пример:
Някой (или някоя) си Клюли (Clewley) пише:
"Бих желал(а) да знам, дали може да бъде изпробвано да се разкрие, има ли или няма свободна воля? Изглежда, че всеки мой избор е бил зависим изцяло от моето емоционално състояние в момента на избора или от страх от последиците, ако избера нещо погрешно. Когато няма последствия от избора ми, просто избирам случайно. Има ли научен тест, който би могъл да докаже, например, че имам свободна воля? Какво бихте казали по въпроса? Или още – дали предположението, че и другите имат свободна воля, е чисто мое предположение, плод на самонаблюдението ми? Твърдо съм решен(а) да науча!"
Реномирани философи, но и студенти, и просто любители на мъдростта отговарят на подобни питания. Ето някои фрагменти:
"Вие задавате въпрос, който е бил дебатиран хиляди години. Ако търсите научен/философски подход към този въпрос, който, впрочем, ми е близък, най-добрият текст, който познавам по този въпрос, е един съвсем наскоро появил се: "Свободата се развива" от Д.Денет (Freedom Evolves by D.Dennett). Сериозно го препоръчвам."
"Има дълъг и къс отговор на вашия въпрос. Склонен съм да предложа късия: за повече информация прегледайте която и да било от хилядите книги и статии, написани по въпроса! (...)
Първо, няма научни тестове, по причина на това, че Вие не можете да изпълните тест по отношение на нещо, което не знаете, какво е! Второ, Вие бихте могли да пожелаете за момент да спрете да четете тези редове и да се запитате, защо очаквате науката да Ви снабди с отговор? Какво общо има свободната воля с науката?"
Друг някой пита за следното:
"Може ли да се оправдае тероризмът?"
След което се подреждат сериозни и издържани в приятелски тон отговори.
И така нататък.
Сега на Вашия въпрос. Какво бихте казал, ако първо си припомним, а после се и поразмислим над думите на Сократ, който в защитната си реч по време на обвинителния процес срещу него, разсъждавайки за смъртта, е казал (според свидетелството на Платон):
“Никой не знае що е смърт, нито дали случайно не е най-голямото благо за човека, а се страхуват от нея, като че ли знаят, че е най-голямото зло. Това как да не е незнание, заслужаващо укор – да мислиш, че знаеш това, което не знаеш? Аз, мъже, в това може би се различавам от повечето хора и ако бих твърдял, че стоя по-горе от някого по някакво знание, то би било в това, че като не знам достатъчно за работите при Хадес, така и мисля, че не ги знам” [Платон, "Апология на Сократ", в: Диалози, том І, с.51, София, 1979].
Уважаеми Бачо Киро,
Да започнем от тук.

Здравеите!
Вие казвате че заслужава укор този който твърди че знае нещо което всъщност незнае. А вие от каде сте сигурни, че знаете това, че той не знае или как може да твърдите, че този човек заслужава укор като сам вие несте сигурен в това, което той знае.Ами ако аз ви кажа че съм бил в отвъдното или зад смърта, вие ниама как да знаете това освен да повярвате или неповярвате, но доколкото си мисля че знам вие никога не вярвате на това което не може да се докаже по-научен път. Така че има ли смисъл да се говори с вас за нещо което несе доказва по-научен път. За вас явно не съществуват понятия като свръхестествено и необяснимо и ако се случи нещо подобно някога с вас сигурно си казвате чиста случайност е това.
Ще ми бъде интересно да разбера какво мислите за пророчицата Ванга и нейните постоянно осаществяващи се предсказания!
Бачо Киро!!!

Уважаеми Бачо Киро,
Първо. Налага се да Ви обърна внимание, че трябва да правите разлика между това, което казвам аз, и онова, което казва Сократ. Репликата за укора е цитат на Сократ.
Второ. Независимо от определени мои резерви по отношение на възможностите за изработване на дефиниции, мисля, че, когато се отвори спор за "знанието", е добре да се направи опит за предпоставяне на определени дефинитивни положения. В противен случай бихме изпаднали в не много плодотворната ситуация на постоянна размяна на хапливи реплики.
Трето. Считам, че за дефинирането на "знанието" е необходима предшестваща дефиниция на "истината". Предлагам Ви контракт - да се съгласим да разбираме под "истина" следното: "претендиращо за валидност твърдение, с което се съобщава нещо, гарантиращо сбъдването на произтичащи от претенцията очаквания". В такъв случай, под "знание" може да се разбира: "организирани в система истини".
Четвърто. По повод намесената от Вас "вяра" ("...вие никога не вярвате на това, което не може да се докаже по-научен път") се налага да Ви уведомя за следното. Под "вяра" разбирам: "психически акт, с който се приемат за истинни твърдения, които нямат необходимите доказателства". Тук се налага да отбележа няколко положения:
1. При някои хора "вярата" не е отделно проявен психически акт, а е едва ли не трайно състояние на психиката.
2. Често проявяваща се важна съпътстваща характеристика на "вярата" се явява непоклатимата сигурност, че тя предоставя на приносителя си "истина" и дори "знание". Тази представа предизвиква удовлетворение. В това отношение "вярата" се отличава от "аксиомата" или "постулата", но се родее (понякога до степен на синонимия) с "предразсъдъка".
Пето. На въпроса относно това, "дали има смисъл да се разговаря с мен за нещо, което не се доказва по научен път", ще се наложи да си отговорите сам, доколкото това е въпрос, стоящ единствено пред Вашата воля - там аз не мога да Ви помогна. Все пак, добре е да знаете, че на този свят не са никак малко онези хора, които предпочитат да разговарят само с такива други хора, които ще им кажат точно онова, което те вече знаят. Или си мислят, че знаят. (Вижте по-горе дефиницията за "знание".)
Шесто. Вие определено не бихте могъл да знаете, какво съществува или не съществува за мен. (Още по-малко, въз основа само на едно-две кратки разменени послания.) Все пак, ако Ви интересува, какво мисля за понятията "свръхестествено" и "необяснимо", бих могъл да Ви уведомя. Мисля, обаче, че е най-разумно това да стане след като чуя становището Ви за предложените по-горе опити за дефиниции. А само в един първоначален план, бих желал да споделя с Вас, че правя огромна разлика между "необяснимо" и "необяснено".
Седмо. Колкото до представата ми за закономерно и случайно, моля Ви да прочетете (ако не сте го сторил досега) материала "Разговор с пастор Краколиник" (в настоящия сайт - "Области на активност" / "Религия"), и по специално - малкия раздел, озаглавен "Парадокс на Нелсън". Мисля, че там съм посочил някои основни положения, свързани с въпроса за "причината", "следствието" и "случайността".
Осмо. По отношение на известната като пророчица леля Ванга, страхувам се, че знам твърде малко. Но измежду нещата, които знам, се съдържа и това, че не винаги нейните предсказания или описания са се сбъдвали, респективно съвпадали. От това, разбира се, не правя никакъв извод. Впрочем, аз познавам и други хора, които имат идентични възможности. И приемам способностите им като една даденост, така както приемам всевъзможни други дадености изобщо. Разбира се, с интерес ще се усведомя за Вашите мисли по отношение на феномена Ванга.
Накрая, уважаеми Бачо Киро, бих искал да споделя с Вас нещо, което ми се струва изключително важно. Мисля, че едно от най-трудните неща, които хората признават, е признанието: "Не знам". Независимо, че в много случаи те именно "не знаят". Над това си струва да помислим. Защо ли е така?
(Въпрос в скоби. Дали бихте могъл да предложите някакъв Ваш е-mail?)

Драги Бачо Киро,
ако ме питате дали има живот след смърта бих ви отговорил по следният начин:
Не знам,защото все още не съм умирал,но обещавам,че след като умра първо на вас ще изпратя някакъв знак(ако е възможно това), който да потвърждава,че живот след смърта има.Естествено ако няма живот няма и как да ви пратя някакъв знак.Тогава вие може би ще си помислите:
Този май ме излъга, че ще прати някакъв знак,защото аз вярвам в живота след смърта,а пък той никакъв не се обади.
Какво е според вас вярата?Според мен това е игра на сляпа баба.Човек се опитва да напипа нещо в тъмното за да почувства някаква опора.Защо не се опитате да отворите първо очи,и след това да се огледате.Тогава ще разберете,че нямате вече нужда от вяра.Какво толкова се интересувате от това дали има или няма живот след смърта.Не е ли по важен сегашният момент?Според мен е безсмислено да се мисли както за бъдещето така и за миналото,защото миналото
е нещо което никога няма да стане отново настояще за да можем да променим нещо в него,а бъдещето все още не е станало настояще,така че защо да се тревожим предварително за него.Не забравяйте,че дори и утрешния ден да стане днес,това не променя факта,че отново ще има утре.Разберете,че винаги ще има утре.И вие никога няма да го разгадаете преди да е станало днес.Така,че как бихте разбрали дали има живот след смърта,ако не сте се сблъсквали със самата смърт?И ако е така как бихте доказали това?Според мен не е нужно да доказвате нищо.Предлагам всеки сам да разбере това след като умре.Не се безпокойте,все пак това може да е съвсем скоро и тогава вие ще получите своя отговор.А до тогава вие можете да си зададете един друг въпрос: Аз жив ли съм или само си мисля че съм жив?Ако съм жив то тогава защо не живея и не престана да си задавам въпроси на които за сега няма да мога да си отговоря(защото все още съм жив)А ако не съм жив то тогава откъде ми идват подобни въпроси?
Моят съвет е-- живейте сега и оставете и въпросите за смърта когато му дойде времето.А то наистина може да е скоро.Вярвайте ми!!!

Бачо Киро , не сте попаднали на правилното място с въпроса си. Тези хора тук няма да ви разберат . Ако се интересувате къде може да се срещнете с хора, които си задават подобни въпроси и търсят отговори -пишете ми , ще ви дам адресите на форуми , в които ще срещнете разбиране .
Поздрави !

Elane,
Защо не огласите тук някои от намерените отговори в онези сайтове, в които обещавате въпросите на Бачо Киро "да срещнат разбиране"? Може да се случи тъй, че и "тези хора" нещо да успеят да прихванат.

Съгласна съм, че единствения начин да познаеш непознатото е да го изживееш, но нали трябва хората да си говорят за нещо. Колкото по - непознаваемо е то, толкова по - интересно. Преди 2-3 седмици в часа на БиБиСи, даваха изследвания на преживявания близки до смъртта. Ще ви разкажа какво гледах и се надявам да не изкривя много информацията, пък вие си правете изводи. Една лекарка защитаваше, тезата, че тези преживявания са непосредстрено преди прекъсването на мозъчната дейност или веднага след възстановяването й.
Въпреки обсненията, че е много трудно да се определи с точност кое е това състояние, беше дадена дефиниция за "състояние близко до смъртта", което аз не мога да цитирам, защото нямам фотографска памет, но ще преразкажа. Това състояние е когато мозъкът не функционира и органите са спряли всякаква деиност. За по задълбочени изследвания екипа от доктори се беше спрял на хора преживели инфаркт, тъй като те смятаха, че това е групата, в която могат да се открият най-много такива случеи. Аз не мога да преразкажа всичко, но ми направиха впечатление два от случаята в целия филм. Единият беше с мъж получил сърдечен удар в двора си и намерен, часове след това. След като попаднал в болницата е бил в кома. След спасителните операции се възстановяват жизнениете му функции, но той идва в съзнание чак след седмица. Когато една от сестрите влиза в стаята му, той отваря очи за пръв път откакто е в болницата и й казва, че я помни. Разказва й как тя е извадила протезата от устата му и я е поставила на шкавчето с хирургическите инструменти, което е било от дясната страна на леглото му. Лекарите са озадачени от разказа , защото по това време той е нямал мозъчна дейност и това е регистрирано от апаратите по време на операцията. Другият интересен случей беше с една жена. Тя имала образувание между гръбначния и главния мозък (мисля, че го нарекоха аневризъм), което можело всеки един момент да се спука и да предизвика смърт. Поради това положение на нещата, преди операцията е трябвало да източат всичката и кръв и да приведат тялото в безжизнено състояние, без никакви функции. След операцията, тя споделила преживяванията си. Оказало се, че помни триона за разрязване на мозъка, който и напомнял на електрическа четка за зъби. Тя не го е видяла преди операцията, защо преди да влезе в залата, от където този инструмент не излиза, е била с никакава мозъчна дейност. Не го е видяла и след това, защото като излиза от операционната е в същото състояние. Доктора, който провежда изследването за "близките до смъртта преживявания" сподели, че не бил виждал трион за черепи и помолил да му изпратят снимка, след което установил, че жената го е описала досто точно. Тази същата жена му преразказала и разговор между сестрата и опериращия доктор. Доктора накарал сестрата да потърси вена на лявото бедро на пациентката, но се оказало че вената е доста тънка. Пациентката е била озадачена какво правят при краката й при положение, че има проблем с мозъка и е наблюдавала отгоре какво става и е запомнила разговора между сестрата и доктора, който по-късно те потвърждават, че са провели.
Имаше и други интересни случеи, например със хора, които са родени слепи и също са наблюдавали телата си по време на операция.
Естествено разказваха и за самото излизане от тялото, след това и от операционната, за бялата светлина и безусловната любов, която са усетили и как някои от тях не са изкали да се връщат в тялото и т.н. , но това са неща, които не могат да се потвърдят и за това няма да ви ги разказвам.
Според теб, Бачо Киро, какво значение има дали умираме духом и тялом или само тялом? С какво ще се промениш ако разбереш, че душата продължава да живее? Това което си сега е единствено и неповторимо, защото дори душата да остане, тя ще отиде в друго тяло, ще създаде друг вид финна енергия, друга аура, друг ум, може дори да си от друг пол, а това вече няма да си ти. В този смисъл според мен живеем един уникален живот, а онова след смъртта не е живот в общоприетия смисъл на думата, то е някакво състояние по-скоро. Поне аз мисля така.

Първо това е недоказуемо по никакъв начин с никакъв експеримент.Но ето ви един провокиращ въпрос.Защо изобщо тялото ни умира и защо ако допуснем,че имаме,,душа,,след смъртта тя да не умира също?Най сигурния начин е да се разбере това е като ,,умрем,,.Но до отговор може да се стигне по няколко пътя.1-е задаване на много все,,сложни,,въпроси и свързването им в едно цяло2-е да се отговори изобщо какво са живота и смъртта.3-е да се съберат всички информации,теории,хипотези,опити и т.н свързани с темата.Това означава на тоя въпрос да се отговори чрез Всичкото.Най вече всички науки,логики,философии,религии,митологии,документирани факти.Нашият живот като ,,полови личности,,категорично НЕ продължава след смъртта.Защо ли...В евентуалния друг свят няма -сношения,подобни телесни действия,и всякакви действия на тялото ни като-отделяне,движение и т.н.Защото до тоя извод съм стигнал след прочитането на стотици книги,статии и хстотици че дане и милиони въпроси по темата и сходните на нея.Или като глупости можем да охаректеризираме получените ,,експериментални данни на Робърт Монро,,че хората си имали етерно тяло същото като нашето.Не се и съмнявам,че са видели и изживели ,,пътувания извън тялото,,но само на хартия.Аз съм един от най добрите експерти и в окултните теории и знам,че участниците действително не излизат от тялот си.Ами бебетата,сиамските близнаци,уродите и т.н.душите,духчетата им не биха ли имали особен проблем ако това бе така.Прожектирани им са ,,псевдовидения,,от невидимия лош Разум който е на Земята.Смъртта е прекратяване на всякакви жизнени функции,на живота.Живота е-,,усещам,следователно съм жив,,.Умираме заради появата на злото тук на Земята и оставянето ни от Висшия Разум.Защото еволюцията е невъзможна.Обяснявал съм в отделни теми тук защо.Спиритизма е едно вредно и зло явление.При което се злоупотребява с доверието на наивните жертви.Те не говорят с духовете на починалите си близки а с противниците-невидимите на Висшия Разум.Мюсюлманството,християнството и другите религии със сходни идеи са оказали лоша услуга с теориите си за-,,вино и жени в Рая,,или ходенето по голяма нужда след хапване на печена рибка от уж възкръсналия дух-тяло на Христос.Прераждането е ненаучна теория,с много база данни за явни противоречия,лъжи и т.н.Смешни са теориите за видовете тела на окултизма-с техните ,,призрачни ерекции,,и т.н.Но в друга форма не веднага защото няма логика в да е тогава-нашия живот ще продължи с Висшия Разум с добрите сили,или ще бъдем временно наказани заради злините си но справедливо и хуманно и ако се променим,изтърпим това,и пожелаем да бъдем изчистени и да живеем вечно това ще стане.Защото смисълът на живота който е и ,,правилен инстинкт за самосъхранение и жажда за съществуване и то вечна,,е в това.Няма логика всичко да свършва ей така-със смърт и нищо после.Без съд за престъпниците и награда за дечицата,добрите хора.Как биха утешили еволюционистите или неприемащите Бога хора майка за убитото си детенце и т.н.В други теми съм обяснявал,че съвременната наука и видни учени доказват телеологичния принцип-че всичко е направено,програмирано от Висш Разум за да живее човекът.Тук съм писал-няма да се отклонявам много.Здравата психология,психиатрична практика също доказват ,че е истина тази отворена,положителна нагласа .Нихилистите които не приемат това са с ,,болна,,отрицателна нагласа.Логиката,астрофизиката,съвестта,морала и т.н също доказват тая теория.Ред,сложност,програмираност,живот могат да дойдат само от такъв.Хаоса,злото,простотата раждат само подобни на себе сии не могат да ,,направят,,хармонията,съвършенството,изкуството,доброто и т.н.Истината е в монизма-тоест приемането за факт на съществуването на Висшия Разум и живот след тая планета тук.Ще поживем и ще видим дали всичко това което категорично се очертава да е вярно дали е така.Ако се окаже,че не е така няма как да го разберем.Но горко ни тогава.Сведенията за ,,отвличания,обезобразяване,обезкървяване и т.н.,,на животни от Нло,гадни хора ще са нашата ,,жестока реалност,,.И празното усещане за безсмислието на живота ще са безумната ни действителност.И понеже има материални факти за присъствието на невидим чужд Разум тук то горко ни-всичко би се оказало зловещи ,диктаторски опити,експерименти и ще сме като ,,набучени в Матрица,,някаква.Обаче сборът от всички човешки съдби,историята и т.н. доказват обратното.Дори с милиони жертви и нещастия,злини като цяло Човечеството не живее в зла -хипердиктаторска обстановка.А има много добро и сведения много за невероятни истории-несъвпадения които не могат да станат случайно.Като свръхестествени изцеления,срещи,интуиции,точни прогнози-пророчества и т.н.Живота е вечен като истинската истина и ще бъде вечен като ,,истинската истина,,.Това е кратко ,,сбито отклонение по темата,,.Суважение към всички.Знаещият истината.

Николай,

Едно от многото неща, които казвате, е: "В евентуалния друг свят няма - сношения, подобни телесни действия, и всякакви действия на тялото ни като - отделяне, движение и т.н."
Ако човек си зададе въпроса: "Защо Николай мисли така, как той доказва това си твърдение?", ето какво би прочел в ответ: "Защото до тоя извод съм стигнал след прочитането на стотици книги, статии и стотици, че даже и милиони въпроси по темата и сходните на нея".

Какво излиза? Че Вашата аргументация се състои в многото прочетени от Вас неща. (Без да се знае кои са те, какво пише в тях, а и как сте разбрал съдържанието им?) Следва ли от това, че когато двама души спорят, спорът би трябвало да се решава въз основа на количеството прочетени книги, статии и прочие?

Да наистина прав си,че многото книги-информации само не са достатъчни.Но другаде някъде съм казвал,че истината се открива чрез мислене и интуитивно.Не не излиза,че моята аргументация се състои в това.Тя се състои в мислене и задаване на всякакви всевъзможни въпроси и намирането на всякакви и всевъзможни отговори.Също и свързването им в едно цяло.Като преди това честно разглеждам и всякакви възможни теории,хипотези по посочения проблем.Разглеждам плюсовете и минусите им.Търся също най приемливата хипотеза като съпоставям хиляди факти ,с най много плюсове и най малко минуси,с най малко противоречия на всички останали науки,течения,факти.Няма начин тук да пиша книга.Казал съм достатъчно-посочил съм дори мисля име и книгите му,зададох провокиращи въпроси.На базата на авторитета на медидицината и цялата философия и т.н.обосновах своята хипотеза.Недоказуема научно чрез опити и експерименти.Както и всичко друго свързано с така нареченото ,,отвъдно,,.Всеки тук дава хипотези.Включително и вие всички в тоя форум.Вашите мнения са равни по сила на моето защото са същото така ,,недоказуеми,,.Но моето е по логично и е правилното.Живот след смъртта на дух,душа,каква да е съзнателна същност веднага след настъпването й няма.Но после писах,че ще има живот в някаква форма но след време не веднага.Но то няма да е естествено а ще е предизвикано от Висшия Разум-Бога.Ами обосновам мнението си,че телесни действия няма много просто.Чрез логиката излиза,че е така.Смъртно тяло с неособено съвършенни и приятни телесни функции няма да има.Защото хората няма да го искат а Бог е Бог на свободата и демокрацията и ще осъществи желанието им.Темата е страшно дълга с много нюанси.И от глупостите на официалните религии го знам.Митовете на Библията и Корана за Рай тук от чисто голи хора и за Рай на небето с многото жени.Мисля,че това е достатъчно.А и в други теми съм обяснявал също защо.Само това остава да е истината.,,Доказва,,се чрез факти,че тия ,,пътувания на душата в светлината,след смъртта и т.н.,,са продукт не на нашия мозък.Защото това е невъзможно при клиничната смърт на мозъка.Тези данни остава да са причинени от външни интелигентни невидими сили.Другото е невъзможно.Няма и друга хипотеза въобще.

Здравейте,

От прочетените мнения до тук, забелязвам, че все пак не се е стигнало до някакви конкретни определения и съгласия за "смъртта" и това, което е след нея.
И по този повод аз реших да изложа моето виждане и мнение за въпроса на Бачо Киро.

Нека започнем с изясняване на някои неща.
Какво е смъртта?
Смъртта е приключването на жизненият цикъл на телата. Предвид, че няма нищо вечно в цялата Вселена и дори самата тя има край, щом има начало, то смъртта е толкова естествена, колкото и самият живот. Разстенията, животните, планетите и звездите са временни, тленни, преходни като всичко във вселената. Материята е преходна, смъртна. Вечност може да съществува единствено в абсолютната неподвижност. А както всички знаем, всичко във вселената се движи и няма нищо в покой. Представете си само в тялото ви в момента колко много неща се движат и си извършват техните си действия и дейности.. (без движението в менталният свят на умът ви)! И сега след като сме наясно с естествената тленност на нещата и неразделността на смъртта от живота, можем да преминем към същинският въпрос, и именно за живота след смъртта.
Ако искаме да сме точни в употребата на думите и понятията, предвид по горните редове не можем да кажем "живот след смъртта" ,защото е нелогично. Но съществуване на съзнанието след смъртта е толкова сигурно, колкото сме сигурни, че сме живи и живеем в този момент! Защото мозъкът е органът, който управлява тялото, и в който се помещава психиката и съзнанието ни, но съзнанието се простира отвъд физическите граници на мозъка. От къде съм сигурна ? Защото съм го разбрала, и го виждам и усещам всеки ден. Мислите ни не са просто продукт на електрически импулси и химически реакции, те са тази Божественост в нас, искрите, Съзнанието е Божественото в нас, хората. Ако цялото ни съществуване се ограничава и съдържа само в краткият ни живот, то Бог не съществува. Ако Бог, първопричината не съществува, това прави абсурдно съществуването на цялата вселена. Както и теорията за Големият Взрив и цялата религиозно-философска съвкупност, която сме си измислили и насъбрали с времето.
"живот след смъртта" няма. Но съзнанието продължава да съществува, това съществувание е толкова по-различно от това ни в момента, че дори не можем да си представим! Но има време и всеки от нас ще разбере.
Неслучайно в корана се казва,че "Хората в живота спят,едва след смъртта се събуждат" .

Дали щеше да е възможно да живеем, ако си спомняхме съществуването ни извън физическият свят ? -Не мисля.

Е това исках да кажа в общи линии. Опитвах се да бъда максимално обективна и логична в излагането на възгледите си.

Атевиел

Драга Атевиел,

Не мога да не споделя какво мисля по отношение на някои фрагменти от твоя последен постинг тук. И ще сторя това, защото ми се струва, че някои от заетите от теб позиции са, от една страна, често срещани, а от друга – погрешни.

Не знам, кое ти дава основание да твърдиш, че Вселената има начало? Бих ти бил благодарен, ако споделиш основанията си. Но дори и просто само хипотетично да бъде допуснато, че тя има начало, къде откриваш връзка между “задължителното начало” и “задължителния край”. Вече съм имал повод да напомням предложеното в този сайт определение за “истина” – “всяко претендиращо за валидност твърдение, въз основа на което се формират сбъдващи се прогнози”. Атевиел, можеш ли да ми посочиш онези сбъднали се прогнози, онези проведени експерименти с надлежно предвиден и потвърдил се резултат, които ти дават основание да твърдиш, че:
1. Материята е преходна, смъртна.
2. Всичко във Вселената се движи и няма нищо в покой.
3. Съзнанието съществува след смъртта и се простира отвъд физическите граници на мозъка.
4. Мислите ни са проява на Божественост.
И така нататък.

Изобщо (тук най-приятелски те моля да поставиш юзда на емоциите си, тъй като думите ми най-вероятно ще те разгневят) – в текста ти има немалко белетристика, която обаче няма научно-доказателствена стойност.
И само за да изгоним белетристиката, а с нея и всякакъв род твърдения, които могат да изглеждат красиви, но без гаранция, че са верни, бих искал да ти предложа следното. Моля те да обърнеш внимание върху това, че много често хората употребяват думата “всичко” без дори да се замислят какъв ангажимент поемат. Те просто познават някаква част от Всемира, след което по силата на някакъв съмнителен в порива си ентусиазъм решават, че могат да разстелят по аналогия своето познание върху всичката останала негова част, без да си дават сметка, че никой – освен собствената им фриволност – не им е дал каквото и да било право за това. Подобна практика би могла да се извини единствено, ако хората обявяват подобни свои глобалистични твърдения за хипотези. Или – ако ги положат като аксиоми и постулати, което в определена степен е равностойно на хипотези. Ти казваш: “Всичко във Вселената...”, и аз не знам, дали твърдиш нещо за Вселената, защото я познаваш, или защото предполагаш нещо за нея?
Във връзка с твърденията ти за съзнанието, Атевиел, бих ти бил благодарен, ако ми помогнеш да установя границите на моето съзнание – разбира се, с надлежен експеримент, резултатът от който ти ще посочиш предварително. Така, както аз бих могъл да ти предложа експеримент, с който да ти посоча, какво ще стане с едно оставено без опора тяло, събитие което наричам “проява на Закона за гравитацията”, за който на свой ред мога да кажа, че ГО ЗНАМ. А колкото до тезата ти за съществуването на съзнанието и след смъртта (и в контекста на намерението ми да поживея още известно време), искам да ти предложа да обсъдим възможностите за провеждане на друг експеримент с действителен умирающ, за да констатираме съхранението на съзнанието след физическата смърт на тялото му. Предложението ми остава в сила дори и ако се окаже, че би била необходима апаратура и специалисти, с които да се осъществи въпросният експеримент.

Накрая, посягаш към цитат от белетристичен източник, който така или иначе има прозрачната цел да внушава, а не да доказва (подчертавам: да внушава, а не да доказва) положенията на една религия. Атевиел, би ли била така добра да ми посочиш в коя сура (респективно в кой неин стих) се съдържа мисълта: "Хората в живота спят, едва след смъртта се събуждат"?

Здравей отново Илия,

Честно казано аз съм изненадана от твоята позиция относно някои фундаментални и съвсем действителни закони във Вселената. Изненадана съм от факта, че ти оспорваш неща като
"1. Материята е преходна, смъртна.
2. Всичко във Вселената се движи и няма нищо в покой.", универсални закони които са съвсем осезаеми и научно доказуеми.
Нека първо започна с неспирното движение на всяко нещо. Всеки учен с какъвто и уред на където и да погледне ще види движение и развитие. От трептенето на кварките в ядрата на атомите до ядреният синтез в звездите. Това, ти с никакви аргументи и сложни думи не можеш да опровергаеш, дори си позволявам да твърдя, че един такъв опит от твоя страна би бил комедиен.

Също така надали има човек на Земята, който да не е забелязал тлеността и преходността на всичко заобикалящо ни, включително и ние самите. ВСЯКО нещо има начало и съответен край. Нали не мислите, че нещо може да съществува вечно ?! И ако (да допуснем, че да), как бихте обяснил едно вечно развитие, когато няма крайна цел, посока или изобщо развитие без начало !? И ако всички неща, които чрез технологията ни и с очите си наблюдаваме как се раждат, развиват и умират, то съвсем логично ми се струва щом всичко във вселената е смъртно, то и самата Вселена е такава! Много доказателства в съвременната космология сочат към един далечен и драматичен феномен, който бележи началото на съществуването и развитието на вселената и съответно нещата в нея. Не искайте от мен да изброявам споменатите доказателства, а се поинтересувайте сам, ако не сте го правил до сега. И щом нещо има начало, Закон е, че то също така има и край.
Няма вечни неща,Илия.

Относно следващите две мои твърдения, които ти оспорваш
"3. Съзнанието съществува след смъртта и се простира отвъд физическите граници на мозъка.
4. Мислите ни са проява на Божественост." не разполагам с нагледни и физически доказателства за тях, предвид нематериалната им природа.
Тук като доказателство мога да въведа самото Съзнание, психиката ни, която до голяма степен ни е неясна и не разбираме. А второто ми твърдение мисля да оставя без последващ коментар за сега, тъй като ти с всичката ти отрицателно настроена към всичко нематериално рационалност не би възприел. Да оставим мислите за сега като продукт и следствие на електро-химична дейност на мозъка.

научно-доказателствената стойност и качество на материята не отхвърля по никакъв начин някакъв по-висш и духовен промисъл. Като първоизточникът и първопричината и, което несъмнено не е било нищо като материално, предвид че материята е създадена заедно с вселената. А преди това не я е имало.

Доколкото за употребата ми на думата "всичко", мисля смисълът в който я употребявам се разбира от контекста на изречението и неговият смисъл. Обикновено с използвам тази дума като събирателно за, например всичко във вселената т.е всяко нещо което е в нея -звезди,галактики, планети , материал, хора, разстения , ВСИЧКО. Не виждам какво неясно има или безотговорно (!) в начинът по-който употребявам тази дума, като понятие.

Относно продължаващата настойчивост от твоя страна за класифициране на изказваните от мен разсъждения, аз отново ще кажа, че това което пиша е начинът по който виждам нещата, в резултат на обективни разсъждения, някои по-спекулативни, други повече от лични наблюдения. Да ти кажа, започва да ми се струва, че ненужно ровичкаш из несъществените детайли, оставяйки смисълът на по заден план!

Моля, не ме разсмивай с предложения като "искам да ти предложа да обсъдим възможностите за провеждане на друг експеримент с действителен умирающ, за да констатираме съхранението на съзнанието след физическата смърт на тялото му."!
Как ли се "измерва" нещо нематериално с материален смешен уред!?!

Кажи ми, ти как възприемаш самият себе си? Как се определяш - като биологичната съвкупност на тялото си или като разума "вътре" в него?
И ако кажеш, че ти си мислите си, това какво означава -че мислиш, че ти си мозъкът ти, а тялото е само инструмент за мозъкът да има пряк достъп до заобикалящата го среда?
И кажи как мислиш, какъв е смисълът от всичките тези знания, когато накрая ще умреш и нищо няма да остане , кажи къде виждаш смисълът в едно такова съществуване?
И още повече, нима смяташ, че смисълът на човешкото съществуване се ограничава само в инстинктивните ни програми за възпроизвеждане и самосъхранение и преходни,дребнави и суетни материални блага, които ни заобикалят в живота?!

Наистина съм малко потресена от ограничената ти рационалност, говориш ми за "глобалистични твърдения", а самият ти сякаш си ограничил полезрението си само в сферата на лабораторните уреди и експерименти за доказване на гравитацията и броят на електроните около атомите.. С риск постингът ми да стане осезаемо агресивен (по-скоро възмутена), ще кажа, че този вид умствена нагласа е така наречената "духовна слепота".

Здравей, Атевиел!
Всичко, което казваш е интересно и провокира мисленето, но по - интересно на мен лично ми е - как се идентифицираш ти? Ти си задала този въпрос на Илия, но аз искам да чуя и твоето мнение. Това ми се струва много интересен и съществен въпрос. Преди малко и аз си го зададох, но нищо смислено не излезе от отговора ми и за това няма да ти го кажа : -)
Определено си права, че преди да си отговорим какво става след смъртта, трябва да си отговорим на други въпроси. И мисля, че един от тях е "Какво съм аз?" ,"Кое точно съм аз?" и " Има ли изобщо някакво аз?". Може пък нищо да няма, да е плод на фантазията ни. Може много да ни се иска да сме нещо и да сме си измислили, че мислите това съм аз, или мозъка съм аз.

Здравей Анастасия!

Радвам се да чуя мнението и на някой друг наоколо (освен на активно участващият г-н Кожухаров)! :-)

Идеята ти да обърнеш въпросът ми към Илия към мен е наистина предизвикателна и много ми допадна! Аз съм си задавала този въпрос не веднъж и не от скоро се замислям за отговорът му, който за мен става все по убедителен и ясен.

Аз съм съзнанието -съвкупността от его-съзнанието и обширното несъзнавано на нашата психика. Вярно, че това мое "подсъзнание" е изпълнено с всякакви архетипи и стереотипи, възприети от вън, които по-скоро са колективни, от колкото индивидуални и част от мен самата, като съзнание.. съзнание иманентно, спящо, но могъщо и потентно, с огромен ментален потенциал. Интелигентността, такава каквато я знаем от стотици години е нищо сравнение с менталните възможности на Съзнателността. Това съм, това вътрешно съзнание с което мисля, чувствам и долавям чувствата и настроенията на другите, това е вътрешното чувство, когато знаеш предварително кой звъни на вратата или телефона, или когато усещаш негативното настроение в някой човек, без думи. Това е така наречената душа, Божествената искра, съзнанието, духовното в човека, есенцията ни като живи, мислещи същества...
Разбирам, че определението ми не е точно и доказателствено подкрепено, но съм сигурна, че всеки един го е изпитвал и усещал в един или друг момент от живота си, но прекалено прагматичните умове ги отхвърлят и наричайки го просто "дежа ву" го забравят.

Ако не се отказваш от търсенето на отговора (себе си), ще го откриеш, Анастасия!

ЧНГ и усмивки!

Атевиел

Атевиел,
радвам се че имаш отговор! И то какъв!
Не се интересувам от доказателствата за това, което казваш. Просто искам да ти задам още въпроси, докато ми стане напълно ясно това, което ми казваш. Може в твоите мисли да открия, нещо, което ми е убягвало досега. Може да открия съвсем нови неща за себе си. Надявам се да проявиш търпение и разбиране. Просто ми е интересно какво мислиш.
За мен душата, съзнанието, несъзнатото и подсъзнанието са съвсем отделни. Доколкото схващам от това, което пишеш горе ( прочетох го повече от три пъти и ми трябва още време да го осъзная) за теб съзнанието и подсъзнанието са едно и също нещо. И ти смяташ, че мислите идват от съзнанието. Правилно ли те разбирам? Кое наричаш вътрешно съзнание?
Всички познаваме времето и знаем какво е. Живеем в него или с него. Всяка сутрин ставаш в 8, обядваш в 13,30 и си лягаш в 22, например. Когато те попитат :"Какво представлявя времето?", не можеш да отговориш. Същото е и с любовта, светлината и т.н. Искам да кажа, че разбирам какви въпроси ти задавам. Знам, че е трудно да им се отговори, но всеки си има някакво обяснение.
Не мога да кажа категорично, че аз съм това или онова, но мисля, че знам какво съм. Просто не съм го казвала на глас.Сега се стремя, когато се събудя сутрин и попитам: "Тук ли си Анастасия?" , да няма кой да отговори. Когато има дори един човек в "къщата", не може да има мир и спокойствие. Аз копнея за този мир, но още съм доста далече от него.

Драга Атевиел,

На свой ред и аз трябва да ти призная изненадата си, но не толкова от позицията, която си заела по някои мои коментари на текста ти от 23.12.2004, колкото от основанията, от които изхождаш. Разбира се, неприятно съм сюрпризиран от някои твои реплики, които могат да прозвучат и като оскърбления, ако им позволя да получат резонанс в съзнанието ми. (Допускам, че сравнително скоро ти самата ще прецениш, че си изказала малко прибързано твърдения, които вероятно са плод на една по-темпераментна младост. А доколкото и аз съм бил млад човек, докато ти още не си била възрастна, а освен това през целия си живот, включително и сега, съм бил заобиколен все от млади хора – мисля, че мога да кажа, че познавам младостта.)

Първо. Има огромна разлика (странно е, че не си я забелязала!) между това, да се зададе въпрос за основанията на някакво твърдение и оценката на този въпрос като “оспорване”. Атевиел, забележи следното: “Аз не оспорвам твоето твърдение, че ‘материята е преходна, смъртна’, нито това, че ‘всичко във Вселената се движи и няма нищо в покой’!” Да се реша да оспорвам подобни твърдения, както и да се реша да ги приемам – това би означавало да заема позата на безкритично разсъждаващ човек (нещо, което ти с лекота, породена от гнева ти, обозначаваш като моя “духовна слепота”).

Мисля, че твоето основно методологическо различие спрямо мен се състои в това (налага се да ти го повторя), че ти си се приучила с лекота да произнасяш думи като: “всичко”, “всяко”, “винаги”, “нищо”, “никой”, “никога” и прочие. А от пояснението ти, че имаш предвид използването им “събирателно, например, за всичко във Вселената, тоест за всяко нещо което е в нея – звезди, галактики, планети, материал, хора, растения, ВСИЧКО”, от това, че просто ще заявиш, че “не виждаш какво неясно или безотговорно(!) има в начина по-който ги употребяваш”, от това не следва, че подходът ти на минутата става Не-безотговорен.
Дали тук ще ми позволиш да ти повторя въпроса, който преди време (разбираемо) предизвика у теб определена доза негативни чувства: “Откъде ти, Атевиел, знаеш това, което си мислиш, че знаеш?” (Да речем, за Веселената като цяло, за Вселената изобщо.)
Така например, говориш за “ВСЯКО нещо”, което “има начало и съответен край”, и по силата на някакви неизвестни основания решаваш, че след като посочиш “тленността” на нещата от твоето обкръжение, това ти дава право да се произнасяш и за всяко кътче на Всемира, включително и за онези, които ти изобщо не познаваш. (При това, не правиш ли разлика между материалното в едно живо тяло и Материята?) Кой е този “не-комедиен експеримент”, проведен от някой “не-комедиен учен”, който ти е дал право да мислиш, че ЗАКОНИТЕ, НА КОИТО СЕ ПОДЧИНЯВА ОНАЗИ ЧАСТ ОТ ВСЕЛЕНАТА, КОЯТО МОЖЕМ ДА ПРИЕМЕМ, ЧЕ СМЕ ПОЗНАЛИ В ОПРЕДЕЛЕНА СТЕПЕН, СА АБСОЛЮТНО СЪЩИТЕ КАТО ЗАКОНИТЕ, НА КОИТО СЕ ПОДЧИНЯВАТ ВСИЧКИ ОСТАНАЛИ ЧАСТИ НА ВСЕ СЪЩАТА ВСЕЛЕНА? Кой е проверил как стоят делата около всички неща във Вселената, за да имаш право да ми посочваш, че “щом нещо има начало, Закон е, че то също така има и край”? И че можеш да говориш "събирателно". (Надявам се, няма да се обосновеш с някоя пословица?)
Можеш ли да споделиш, откъде знаеш, че “първоизточникът и първопричината несъмнено не са били нещо материално, предвид на това, че материята е създадена заедно с Вселената, а преди това [материята] не я е имало”? Откъде знаеш НЕСЪМНЕНО кога и как е създадена материята? Атевиел, дали забелязваш каква огромна отговорност поемаш изричайки подобни твърдения?

Накрая, нека се опитваме да не забравяме, че можем да изказваме множество най-странни, при това и недоказани, твърдения, ако само си направим труда да ги обозначим като: ХИПОТЕЗИ, АКСИОМИ, ВЯРВАНИЯ, ВИДЕНИЯ, ЖЕЛАНИЯ. (Улавям се, че многократно съм посочвал из форумите тук това предложение. Дали е толкова трудно за разбиране? Или за изпълнение? Защо хората непременно искат да си внушават, че знаят повече, отколкото всъщност знаят?)

Тук мога да продължа още много с моите въпроси. Мисля обаче, че това не е необходимо – опасявам се да не те “разсмея” с нещо. Но забележи, Атевиел – далеч не рядко в живота онзи, който твърди, че някой е смешен, обикновено не вижда себе си.

Наистина спирам. И се надявам, че в бъдеще ще бъдеш по-внимателна в квалификациите си.
Атевиел, много ми се иска да не допускаме груб тон. Нека повече гледаме на онзи от другата страна като на човек, който се труди върху отговори на въпроси, които просто не сме забелязали. Мисля, че така бихме положили основите на едно много, много добро училище.
А кой знае, ако израснеш, някога ти би могла да бъдеш водещ професор в него? (Непременно положи усилия и направи така, че да станеш студентка по психология. Това е наука, с огромен потенциал – и с огромна проекция в бъдещето!)

P.S. Между другото, бях те попитал от коя сура, респективно от кой стих, е мисълта от Корана, която преди време бе цитирала? Дали ще ми кажеш?

За мен са 100% реални.

В книгата на Marie-Louise Von Franz "За сънищата и смъртта" открих нещо, което най-много се доближава до научно доказателство за "живот" след съртта.
Фон Франц е Юнгиански психотерапевт, и за целите на тази книга е събрала стотици сънища на хора, които скоро след това са починали, или са били много близо до смъртта.

В предговора към книгата Emmanuel Kennedy-Xypolitas пише:
"Сънищата, гласът на вътрешната природа, предсказват приспособяване към един край, който всъщност не е край. От всичките 2500 сънища, които съм наблюдавал, НИТО ЕДИН /в книгата е с курсив/ не сочи към абсолютен край, а по-скоро винаги към голяма промяна или трансформация."

Уважаеми господин Митев,

Силно се надявам никой тук да не сбърка Вашето име с името на един друг участник – Николай Митев Колев (Istinata).

Лично аз, господин Митев, имам нужда от известно уточнение. Така, както е поставен въпросът: "Сънищата съществуват ли, реални ли са?", ми се струва, че има отговор, около който е налице някакво достатъчно голямо съгласие: "Като невро-физиологичен акт сънищата са една даденост". Прочитайки споделеното от Вас обаче, оставам с впечатлението, че въпросът, който сте искал да поставите, по-скоро е имал следния (или подобен) смисъл: "Съдържанието на сънищата съществува ли в реалността?"

Моля Ви, ако прецените, че бъркам някъде, поправете ме. И в добавка – бихте ли споделил малко повече подробности от книгата на Marie-Louise Von Franz "За сънищата и смъртта"?



Edited 1 time(s). Last edit at 12/06/2008 02:19PM by Илия Кожухаров.

Съдържанието на сънищата е психически факт. Образите могат да бъдат нарисувани, сюжета може да бъде записан. Отделен е въпроса, дали ние автоматично ще решим, че това съдържание е безполезно и безсмислено, или ще се опитаме да си го обясним.
Очевидно е, че в огромната част от случаите съдържанието на сънищата не съвпада с реалността, такава каквато я възприемаме, но всички тук не говорят ли за това колко много заблуди има около нас, и колко изкривена виждаме реалността?
Сънищата винаги казват нещо, което ние не сме осъзнали все още. Това ги прави ценни, но същевременно трудни за тълкуване, защото се опитваме да видим това, което е неосъзнато, т.е. е извън полезрението ни. Все едно да се опитвам да си видя ушите... трябва ми огледало, или в случая терапевт.
Ако довечера на Буш му се присъни разрушение и мизерия, той може да реши, че сънят го предупреждава за терористично нападение и да атакува още някоя държава, причинявайки въпросното разрушение и мизерия, но със сигурност няма да си каже "Какво правя...?"

Господин Митев,

Почти няма фрагмент от последното Ви кратко послание, под смисъла на който да не мога да се подпиша.
Едно-две изречения обаче изискват коментар. Пишете: "Сънищата винаги казват нещо, което ние не сме осъзнали все още". Готов съм да приема, че светът, в който живеем, може да се разглежда и като многоканална мрежа от информационни потоци. Човекът, който ми говори, ми изпраща информация. Но и камъкът, паднал на пътя, и той ми "изпраща" информация. Нарочно поставих във втория случай глагола "изпраща" в кавички. Защото по силата на разбираем навик, не изглежда много нормално да мисля, че камъкът може да ми изпраща каквото и да било, в това число и информация. От друга страна, какво друго, освен информация, може да бъде донесеното от светлинния акт, по силата на което аз научавам, че на пътя ми стои нещо, че това нещо не е меко, а твърдо, и че евентуалният сблъсък с него не би бил от голяма полза за мен, особено ако от все същия светлинен акт научавам и това, че въпросното нещо е голямо?

И така, бихме могли да се съгласим, че полученото от мен, все пак е информация. А ако продължавам да мисля, че не камъкът ми е "изпратил" въпросната информация, а аз съм си я взел (че аз съм я формирал), че не той ми е "казал" нещо, а аз съм изтръгнал по някакъв начин нещо (което съм осмислил като информация), то тогава можем да си зададем следващия въпрос: "Дали и при сънищата да не поставим подобно питане – те ли ни 'казват' нещо или ние си оформяме нещо?"

Притеснявам се, че може и да греша още при дефинирането на тези въпроси, но поне един аспект в тях ми изглежда имащ основание: "Как можем да знаем, че някой или нещо ни 'казват' нещо?" (Освен, ако глаголът "казвам" не го употребяваме в едни случаи в пряк, а в други – в преносен смисъл.) И още: "Ако все пак настояваме, че сънищата ни казват (или 'казват') нещо, то дали има възможност всъщност една част от нашия разум да казва на друга негова част нещо, като просто използва като преносител сънищата?"

Уважаеми Господин Кожухаров,

Наистина нашето съзнание взема АКТИВНО участие при осмислянето на един сън. (Както и на каквато и да било друга информация, всъщност.) Това ще стане неоспоримо, ако прочетем един сън на 10 души и ги помолим да коментират. Най-вероятно и десетте коментара ще са различни, т.е. всеки вижда даденият сън по различен начин.
Вие използвате думите "формирам" и "изтръгвам" (дано не приемете този коментар за дребнавост); и двете думи подчертават много добре същността на действието. Ние сме много склонни насилствено да си вземем от информацията около нас само това, което пасва на вече сформираните ни убеждения.
Ще си позволя един цитат от Гьоте:
"...Същото е с книгите; защото всеки ще прочете само себе си от книгата, или насилствено ще вчете себе си в нея, създавайки най-странна сплав. Напълно безплодно, поради това, е да се опитваме чрез писане да променим нечия фиксирана склонност или мироглед. Ще успеем единствено да затвърдим убежденията му или, ако няма такива, ще го наводним с нашите собствени."
Goethe, First Epistle

Казаното до тук трябва да се приема не като отрицание на интелекта и съзнанието, а като призив за скромност и реализъм, когато оценяваме възможностите им, такива каквито са в момента.

Ако трябва да сравним съня с камък, то той би бил изрисуван със символи. Тези символи определено казват нещо, въпреки че в същото време е абсолютно необходимо и нашето съзнание, за да ги прочете.

Не съм сигурен какво разбирате под разум. Ако става въпрос за психиката, като съвкупност от съзнание и несъзнавано, съм напълно съгласен. Сънищата са продукт на несъзнаваното, и в този смисъл една наша част ги създава, а друга наша част ги възприема. А ако под разум трябва да разбираме съзнание или его, то бих помолил всеки, който смята, че сам измисля сънищата си да си запише следващия сън и да помисли отново... Нима именно причудливостта и странната им, неприсъща за съзнанието ни структура не са причина за тази дискусия на първо място? (До колкото в момента дискутираме смислеността и реалността им.)

Уважаеми господин Митев,

Изобщо не би трябвало да се притеснявате, че бих могъл да приема като нещо дребнаво коментари от рода на тези, които сте направил. Аз самият твърде често обръщам внимание на положения, по отношение на които други проявяват склонност да ги подминават с квази-аристократична (или квази-артистична) претенция за извисеност. Все поради тази причина в техните очи съм изряден модел на дребнавост.

Цитатът от Гьоте е много показателен. Съдържа онази естествена доза горчивина, която съпътства живота на далеч не един по-възрастен и преживял повече житейски сътресения човек (въпреки че много гении помъдряват и много млади).

Допада ми призивът Ви за "скромност" и "реализъм" при оценяването на интелекта и съзнанието ни. И това е така, защото в подобно становище (и напълно в духа на Гьотевото предупреждение) откривам реминисценции от положения, които са станали отдавна мои убеждения. Вече съм имал повод да споделя из този Форум, че съм открил за себе си преди много години явлението, което от античността до днес е известно под запазеното име "скептицизъм". Все поради тази причина съм в положение на постоянна опозиция спрямо хора, които робуват на виденията и бляновете си (иначе казано, на сънищата си в будно състояние). Поразителното при тази категория хора е устойчивостта, с която те приемат все същите сънища за реалност. Дали това се дължи на високата доза фантастичност, с която ни привикват още от деца, разказвайки ни множество вълшебни приказки?

Разбирам, че за Вас сънищата са тема със специално значение. Бихте ли приел да споделите в един сбит план виждането си по този толкова дискутиран през вековете въпрос? Бихте ли споделил и онова, което считате, че се е оформило като система от трайни заблуди в представите на хората за сънищата?

Здравейте :)
виждам че по тази тема отдавна нищо не е писано, но докато четях изказванията, това с Автор: Никола Митев (---.dsl.pipex.com) от Дата: 09-02-05 01:00 ми направи впечатление , по-специално тази част, цитирам:
"В предговора към книгата Emmanuel Kennedy-Xypolitas пише:
"Сънищата, гласът на вътрешната природа, предсказват приспособяване към един край, който всъщност не е край. От всичките 2500 сънища, които съм наблюдавал, НИТО ЕДИН /в книгата е с курсив/ не сочи към абсолютен край, а по-скоро винаги към голяма промяна или трансформация.""
Според информация в интернетсайтове която наскоро четох, произхода на сънищата и тяхното значение не са изяснени, има становища че по-този начин се обработва информация натрупана през деня, също така че показват какви са притесненията или за какво мисли в момента даден човек. Не съм срещнала твърдение че те имат способността да предсказват. Защо тогава авторът смята че това което сънува даден човек ще се сбъдне, а и дори да се сбъдне каква е гаранцията че сбъднатия сън не е просто съвпадение(шансът сбъдване :шанс не сбъдване = 1:1, тъй е има 50%вероятост събитието да се случи)? Пример: на човек му предстои важно пътуване-възможно е да сънува и успех и неуспех, възможно е и 2500 човека да сънуват успех , респективно неуспех, но това не определя изхода на пътуването.Защо тогава 2500 сънища трябва да ни карат да вярваме или очакваме някаква "трансформация"?
Също така ми е чудно защо някой хора/книги/религий свързват съня със смъртта, след като съня е необходима почивка за тялто и мозъка, а те след смъртта се разлгат?(Не съм сигурна че този ми въпрос е логически издържан , но бих искала да чуя мнения)
усмихвайте се:)))

Онези, които твърдят, че няма живот след смъртта, могат ли да го докажат?
Ако наистина го докажат (в което много се съмнявам) могат ли да докажат, че няма да има възкресение на мъртвите и съд.
Ако няма живот след смъртта, добре, но ако има и всеки бъде изправен на съд, тогава какво бихте направили?

Драга Лора,

Не съм специалист по така коментирания "живот след смъртта", но като огледално отражение на Вашия въпрос ("Онези, които твърдят, че няма живот след смъртта, могат ли да го докажат?") бих посочил, че може да се попита:
"Онези, които твърдят, че ИМА живот след смъртта, могат ли да го докажат?"

Същото може да бъде сторено и с втория Ви въпрос. Ето как:
"Ако наистина го докажат (в което много се съмнявам), могат ли да докажат, че ЩЕ ИМА възкресение на мъртвите и съд?"

Колкото до третия Ви въпрос, ще си позволя да отбележа, че всеки негов отговор би се явил свързан (под една или друга форма) с отговорите на предходните два. Ето защо, докато те все още не са дадени, не е много смислено да се прави каквото и да било друго. Въпреки всичко, в един чисто предварителен план, бих споделил с Вас следното като quasi-отговор: бих задал немалко въпроси на председателстващия съда.

Вие дали бихте проявила интерес към естеството на тези въпроси?

Следва ли, да отхвърлим съществуването на задгробен живот, поради невъзможност да докажем която и да е от двете тези?

Драга Лора,

В човешката история има планини от примери на катастрофални грешки, в основата на които е стояла елементарната неспособност (или нежелание) да се разграничава хипотезата от доказаното твърдение.

За мен лично, идеята за съществуване на "задгробен живот" е все още в състояние на хипотеза. (Ако щете – не на последно място и поради голямата неясно относно измеренията и проявленията на онова, което различни хора си представят под въпросната фраза.) От това не следва, че някъде не е представено надеждно доказателство в това отношение, нито че такова доказателство е невъзможно в едно или друго бъдеще.

В този смисъл, "да се отхвърлят" (но тук бих прибавил – "и да се приемат безкритично") твърдения за съществуването на "задгробен живот" е равносилно на нещо твърде безразсъдно. В подобна ситуация мога да си спомня единствено за думите на Сократ, изречени по време на съда над него (думи, които ми се е налагало да цитирам нееднократно из този сайт):
"Аз, мъже, в това може би се различавам от повечето хора (и ако бих твърдял, че стоя по-горе от някого по някакво знание, то би било в това), че като не знам достатъчно за работите при Хадес, така и мисля, че не знам."

Според свидетелството на Платон, Сократ е завършил своята самозащитна пледоария с думите:
"Но вече е време да се върви – аз в смъртта, а вие в живота. Кой от нас върви към по-доброто – никому не е известно, освен, може би, на бога."

Тук, по повод вметнатата фраза "може би", ще си позволя да припомня една, мисля, много ценна френска поговорка:
"Когато казваме 'може би', ние се предпазваме от лъжата."

Едно продължение през годините.

В своята книга "Алхимията / Символика и психология" (Плевен, 2004) Мари-Луиз фон Франц споделя следното:
"В 'Психология и алхимия' д-р Юнг въведе алхимията в психологията най-напред чрез серия сънища, съдържащи голям брой алхимични символи, а след това чрез цитиране на древни текстове, като се надяваше да покаже колко важен и актуален е този материал и колко много може да каже на съвременния човек. Той самият открива алхимията напълно емпирично. Веднъж ми каза, че често се натъквал на някои мотиви в сънищата на пациентите си, които не можел да разбере и когато започнал да преглежда стари алхимични писания, намерил връзка с тях. Например, една жена сънувала орел, който най-напред летял в небето, а после изведнъж започнал да яде собствените криле и паднал на земята. Д-р Юнг успял да разбере символиката без исторически паралели - високо летящият дух или мисълта-птица, така да се каже. Сънят показвал един вид (...) обръщане на една психическа ситуация. Д-р Юнг бил поразен от мотива, който разпознал като архетипов и който трябвало да има паралели; уж изглеждал общ, а не се откривал на друго място. Един ден му попаднал ръкописът на Рипли, в който имало картини на алхимичния процес и там се виждал орел с царска глава, който изяждал собствените си криле" (с.8).

В цитираното описание-спомен на Мари-Луиз фон Франц има поводи за няколко ремарки.

Първо. Дали може откритата рисунка в свитъка на Рипли (църковен сановник, живял от 1415 до 1495 година в Брайлингтън, Йоркшир) да се третира като някакъв акт-аналог в реалността, свързан със съновиденията на пациентката на Юнг? Все пак, ръкописите на алхимиците са пълни със символика, далеч не по-малко отдалечена от реалността, отколкото картините в човешките сънища (ако приемем, че те съдържат символи на все същата реалност)?

Второ. Дали, когато става въпрос за символи, не е възможно напълно различни реалии да бъдат представени с еднакви символи, откъдето да произтече някакво (може би, невинно) решение, че зад еднаквите символи се намират (или са се намирали) еднакви реалии?

Трето. Изобразената в свитъка на Рипли коронована птица (нека бъде прието, че тя е орел) е стъпила върху някаква чувствително по-малка от нея сфера (която с много фантазия би могла да се мисли като Земята). При това изглежда, че птицата по-скоро е хванала "Земята" в ноктите си, а не е паднала върху нея. Така или иначе, двете крила на "орела" от рисунката са цели, независимо че в пространството около него има много разлетели се пера. А 7 (седем!) пера са забити като копия в нарочената за "земя" сфера.

Четвърто. Лично аз изпитвам леко притеснение от употребата на една дума в цитирания текст от фон Франц. И това е думата "трябвало" (мотивът, който той, доктор Юнг, "разпознал като архетипов", "ТРЯБВАЛО да има паралели" - предполагаемо в действителността). Трудно ми е да си представя как може да се вземе решение, че нещо е "архетип", едва след което да се начене някакво упорито търсене, за да се намерят "доказателства", че то е именно "архетип"?



Edited 1 time(s). Last edit at 12/09/2008 04:14AM by Илия Кожухаров.