"Злото" е негативният ефект върху другите хора от собствените ни действия. Това е липсата на съзнателност в реакциите, решенията ни и т.н.
"Злото" също е понятие измислено от нас самите за да избягаме от отговорността на
собственното си несъвършенство и безрасъдност.

"Злото" идва от хората, то е мракът в съзнанията ни.

[prozrachno.hit.bg]

Злото има и материално изражение и същност.То е регистрирано от учените невролози-психиатри.То дори може да се предизвиква и чрез психотропни и психотронни вещества,енергии...То е и в животинския свят.При съзнателните същества е проява на свободен избор да бъдат с него.Произходът му е Вселенски и отвъд Вселенски.То би могло винаги да се появи навсякъде в Универса защото е част от 3 възможности-1-е положителната-антизлото.2-е неутралната-нулевата.3-е отрицателната-проявата на злото.

Николай напипва много точно едно леко недоглеждане от страна на Атевиел. Субфорумът е дефиниран чрез въпроса: "Какъв е произходът на 'злото'?" На "злото" изобщо. А не на "злото" като проява само при човека.

Същият проблем се забелязва и в предложената от Атевиел тема – тя не би трябвало да бъде: "'Злото' и липсата на съзнателност в човека са едно и също", а примерно: "'Злото' у човека и липсата на съзнателност при него са едно и също". Защото, както казва Николай, злото съществува и в животинския свят. А защо само в животинския – а в растителния? И само там ли? Зло ли е изригването на един вулкан, който убива хора, животни?

Да Шон-правилно си забелязал.Злото има много проявления-и като изригвания,взривове и т.н.Дори и като свръхдобро особено дадено при неподходящия момент.Явно ,,злото,,е вечно.И то в някаква ,,пасивна,, непроявена форма управлява светът.Абсурдът на света за съжаление доказва тая хипотеза.

Николай,

От постинга ти разбирам, че според теб така нареченото зло е някаква енергиина, автономна сила, която се проявява и във физическият свят. Но като цяло смятам твърденията ти за много неправилни и неверни. От това, което пишеш, излиза, че злото е нещо извън нас самите, което се намесва в света и живота ни и ги прави трудни и мъчителни. Не е така. Това е една от големите заблуди, с които живеем. Това е бягството ни от отговорността за собствените си действия, имащи негативен ефект върху другите.
Кажи ми, кое според теб е зло, какво точно е то? Обоснови се с няколко примера, за това, което намираш за "зло" . Искам да получа по-точна представа за твоите такива.

Шон,

Наистина аз описах същността на злото, но с това показах и произходът му.
Във връзка с изказването ти "А не на "злото" като проява само при човека." и последващите няколко изречения от постинга ти, искам да ти задам следният въпрос: А според теб има ли "зло" извън човешкият свят? Дали и животните ги мъчи някаква външна зла сила, както причинява мъки и на нас, хората ? Изобщо, "злото" не е ли понятие измислено от човека за нещастията, които му се случват!

Питаш "Зло ли е изригването на един вулкан, който убива хора, животни?"
"Зло" е някакво неясно понятие, символизиращо мъките и страданията, които съпътстват хората в живота. Но ироничното е, че хората не могат да разберат, че причината за всичките ни проблеми и нещастия в човечеството е в самите нас-хората! Престъпността, тероризма, омразата, войните, алчността, причината за гнилото в света ни сме самите ние и егоцентричното ни, водено от инстинктите "съзнание".
Природата не може да бъде "зла", предвид, че тя по начало е лишена от съзнателност в действията си, каквато ние имаме заложена в нашите умове (и която не използваме,недоразвита и пренебрегната от инстинктивността ни).

"Злото" е собствената ни несъвършенност и деструктивна несъзнателност, проектирани на вън от нас, персонифицирани и отдалечени от чувството ни за отговорност и вина.

Не ми е ясно за какво говорим. Зло и добро са философски категории и са оформени от нас - хората. В природата зло или добро само по себе си няма. Категоризираме ги ние. Ах, горкото зайче - злият вълк го изяде. Но това е гледната точка на ЧОВЕКА към даденото събитие.
При хората слабият (зайчето) е беззащитен и за това квалифицираме вълка и неговото действие, като зло. Но в природата, първо вълкът не изяжда здравото и жизнеспособно зайче. Изяжда онова, което не може да избяга, т.е. не е пригодно за живот. Така се осигурява естествения подбор. А той, естественият подбор е добро. Защото е предпоставка за здраво и жизнеспособно поколение. Освен това сит вълк няма да нарани зайче. При нас, човеците причиняването на вреда е осъзнато. Само хората убиват ей така - от любов към спорта. Казвате вулкани, земетресения, природни катаклизми. Не. Това не е зло. Това е природа. Благодарение на това сега се радваме на нефт, торф, въглища, кичим се със скъпоценни камъни. Ако нямаше тектонична дейност, ако през милионите години в развитието на планетата не бяха погълнати гори и т.н. нямаше да ги има. Та зло ли са тези природни процеси и явления в такъв случай?
Нравствените категории са в сферата на човешката дейност и взаимоотношения. Виж, къде е корена на злото е друг въпрос. Всички идваме от детството си. Това, на което сме научени тогава поставя основите на нашия светоглед и ценностна система. Дъщеря ми е хубаво 14 годишно момиче. Умна, ученолюбива, но ако трябва да я оценяват мургавите ни събратя, които учат децата си от прощъпулник да проверяват джобовете на хорат в автобуса - не става за нищо. И обратно - девойче, което може да е грозничко, неграмотно, и т.н., но всеки ден носи по 200-300 лв плячка ще е прекрасно за тях и ужасно за нас. Та зависи от гледната точка. Ставала съм свидетел у много хора и на промяна в ценностната система. Това, което за тях дълго време е било зло, изведнъж става добро и обратно. Но изключенията обикновено потвърждават правилото.
Тези дни цял свят говори за цунамито и хилядите му жертви, а нашите туристи бяха възмутени, че журналистите тревожели близките им. Кое е зло? Във всеки случай не цунамито. Ценностната система на един му диктува вътрешната съпричастност с хората, загубили близки, дом, работа, да се опитват с каквото могат да помогнат. На други, различната ценностна система бие аларма - развалят ми рахатлъка. Жертви, глупости - нали ние сме живи, искаме да починем. Ами трудно ни беше там. Трябваше да сменяме хотела.
В зависимост от това, коя ценностна система изповяда човек, ще се присъедини към едните и ще се възмути от другите.
Ха сега разбери, от къде идва всичко? Май от там - от детството и от това, на какво са те научили в първите седем години.

Естествено, преди да започнем да разсъждаваме откъде се е появило “злото”, трябва да сме наясно, дали знаем какво представлява то. Тук, вероятно, няма лесно да постигнем единомислие. И като се опитвам да си представя размаха на потенциалната разнопосочност на мненията (размах, който вече е заявен от предложените гледни точки), замислям се върху следното – какво най-общо бих могъл да кажа по адрес на “злото”, с което да са предварително съгласни всички. Или, ако това (все пак) е някакво непомерно желание от моя страна – то съгласието да е поне за една по-голяма част от разсъждаващите върху въпроса.
Така, стигам до решението, че “злото е свързано с някакъв вид преценка”. Веднага бързам да предупредя – не казвам, че самото зло е преценка. Във всички случаи то ще е някакво деяние, някакъв акт (дори и само нечий мисловен акт). Но доколкото множеството на деянията изобщо (а и на помислите сред тях) е огромно, а нашата задача се свежда до това: да обособим в това множество подмножеството на онези, които бихме нарекли “злодеяния” и “зломислия” (или накратко “зло”), то, ето, достигам до извода, че това ще може да стане с осъществяването на някаква оценка.

Когато нещата опират до оценка, се отварят поне два въпроса:
първо, кой може да оценява, и
второ, от позициите на каква система от ценности ще се извършва оценката?

Дори да се окаже, че ние ще успеем да постигнем яснота по първия (по него ще си позволя да предложа няколко изречения надолу), то изпитвам сериозно притеснение относно възможностите ни около втория. Откъдето далеч не следва, че не трябва да напрягаме умовете си с разсъждения по него. В края на краищата, може някой от нас да намери някакво удовлетворително решение. (Или поне – по-добро решение от онова, което шества днес.)

Атевиел е заявила позиция – и по първия, и по втория пункт. Независимо, че не мисли с тези категории, които се опитвам да използвам аз, тя все пак обвързва и сътворяването, и преценката на “злото” с човека. По същество Нина е на същото мнение: “Зло и добро са философски категории и са оформени от нас – хората. В природата зло или добро само по себе си няма. Категоризираме ги ние.” Николай обаче има друго виждане: “...зло има и в животинския свят”. Шон отива още по-далеч (наистина, внимателно – само с въпрос): “...а в растителния? И само там ли?” Дори пита: “Дали изригването на един вулкан, който убива хора, животни” не е зло? Междувременно е получил отговор от Атевиел: “Природата не може да бъде ‘зла’, предвид, че тя по начало е лишена от съзнателност в действията си, каквато ние имаме заложена в нашите умове”.

И така, в изчистен вид вече са застъпени две позиции – първата: “Злото се твори, а понякога и преценява като зло от нас, хората”, и втората: “Злото съществува разпръснато из Всемира, при което се просмуква в едни или други обекти и се проявява под една или друга форма в тяхното поведение”.

Иска ми се да предложа следното постулативно твърдение: “Ако някакво деяние не е оценено като ‘зло’, то не може да бъде разглеждано като ‘зло’”. Ерго, актът на оценката е една първа стъпка в третирането на нашия проблем тук и ако тя не бъде извървяна (нека бъде разбирано – изяснена), то нищо смислено нататък не би могло да се очаква от разговора ни. Все във връзка с това по-горе поставих като първи въпроса: “Кой може да осъществява оценката за ‘злина’?”

Тук ми се иска да се опитаме да си представим ситуация, при която обект на някаква злина е човек, който е ням (ерго, не може да изкаже своето отношение-преценка), а злината, която се осъществява спрямо него, е от такова естество, че той няма възможност, примерно, да напише мнението си. (Можем, колкото и да е разтърсващо, да си помислим, че става въпрос за невинно осъден на смърт чрез изгаряне на клада човек.)
Дали този носител на способността за висша преценяваща нервна дейност все пак ще потърси някакъв начин да изпрати някакво послание-преценка за злината? Не изглежда невъзможно. Може би, на лицето му ще се изпише някаква подсказваща реакцията му гримаса, може би цялото му тяло ще реагира с някакви конвулсии – и всичко това ще бъдат заместители на иначе най-разпространената форма на оценка, словесната. Така или иначе, ние ще получим знаци-заместители (при това, достатъчно ясни заместители) на неговото мнение-преценка.

Един такъв пример би могъл да ни навее на следващата мисъл: “А нима едно животно не би реагирало по някакъв подобен начин на осъществявано спрямо него зло?” Тогава се поставя въпросът: “Да продължаваме ли да мислим, че само човекът е носител на правото за преценка на злото?”

Атевиел задава въпроса: “Дали и животните ги мъчи някаква външна зла сила?” А защо този въпрос се поставя така? Защо не се попита дали животните не са изпълнени с някаква готовност да извършват зло по техен ВЪТРЕШЕН ЖИВОТИНСКИ модел на поведение? Нина просто маркира: “...горкото зайче – злият вълк го изяде”. След което прехвърля ролята на “горкото зайче” върху някои от хората, изяждани, да речем, от “хората-вълци”. А какво става в реалното царство на животните? Ние, хората, ли “категоризираме” там акта на изяждането на горското зайче като зло? И едва когато някой от нас успее да му пошушне категориалната си оценка в някое от големите му уши, тогава ли чак то ще разбере, че трябва да започне да гърчи тялото си в знак на безпрекословен протест срещу намерението на вълка? Между другото, докато евентуално бяга пред все същия вълк, без още да е получило нашата категориална оценка за очакващото го зло, то какво всъщност разиграва? Някакъв балетен спектакъл, с който иска да направи себеподнасянето си като блюдо по-приятно? (Дали тук да не подпомогнем в отговора мислите си с хипотетичния пример при изгарянето на невинния ням човек на клада?)
Впрочем, ако Атевиел бъде ухапана от някоя отровна змия, ще си позволи ли да мисли за случилото се като “не зло”, просто защото подобен акт “нито е престъпност, нито е тероризъм, нито е омраза, нито е война, нито е алчност, нито е нещо гнило в света”, причина за което “сме самите ние и егоцентричното ни, водено от инстинктите ‘съзнание’”? (Нали Атевиел казва, че като “е описала същността на злото, с това е показала и произходът му”. Е, в случая произходът не е от човека. Ерго, деянието на отровната змия не е зло. И изригването на Шоновия вулкан, който убива – и той не е зло.)

Ще рискувам и ще се поддам на едно изкушение да отида по-далеч като попитам: “Когато някой отсече едно дърво, след което някъде около останалия пън започнат да прорастват филизи, от които по-късно се оформи нов ствол, дали това може да се приеме като "акт на оценка от страна на останалата част от дървото", че е извършено някакво ‘зло’, последван от действие, което има за цел да поправи злината? А ако дървото не е отсечено от човек, а е пречупено от някое голямо животно – от някой, да речем, по принцип добродушен слон, който е решил да се почеше? А ако злощастното дърво е прекършено от някое друго падащо дърво?”

Ако бях сигурен, че някой няма да помоли да не го разсмивам, бих отишъл още по-далеч: “Ако някой издигне дига срещу морските вълни, но те в някакъв момент я разкъсат, това може ли да се третира като акт на оценка за извършено ‘зло’ срещу вълните, последван от действие, което (отново) има за цел да поправи злината?” (Молба в скоби. Нека се опитаме да се въздържим от някоя прибързана голословна оценка, че подобни питания са абсурдни, а, ако действително имаме усещания, че те са такива, да потърсим аргументи, с които да защитим тезата си.)

Знам, че не е добре да се задават много въпроси преди да се разбере мнението на другите партньори в дискусията, но, връщайки се към човешкото поведение при оценяването на злото, бих си позволил да маркирам само още един такъв въпрос: “Ако някой е извършил някакво не подлежащо на никакво съмнение зло и ако някакъв съд най-единодушно е установил въпросната не подлежаща на съмнение преценка (нека си представим такава идеална ситуация), след което е постановил предвиденото законово наказание, което от потърпевшия на наказанието може да се възприема като зло, то наказанието следва ли да се третира като зло? Или когато ‘злото’ е в ответ на ‘предхождащо извършено зло’, то престава да е ‘зло’?”

Ще спра, съзнавайки, че предстоят тежките въпроси около сблъсъка на ценностите, от които онези, които могат да преценяват, отсъждат: кое Е и кое НЕ Е зло?

Здравей Нина,

Искам да изразя ентусиазмът си, който ме обвзе прочитайки мнението ти за злото!
И аз абсолютно го споделям! Обяснила си всичко по чудесен начин и най-важното -
обективно!

Наистина злото е продукт и понятие на хората и само по себе си не съществува.
Също и персонификацията му в образи като "дявола", "сатаната" и т.н. си е чиста проекция на собствените ни непълноценности и тъмни страни (липсата на съзнателност/светлина), подобно на "сянката" на К. Г. Юнг.

И осъзнавайки същността и източникът на "злото", виждаме колко заблудени сме хората и бягащи от отговорността, като малки деца (но в смисъл на "все още не научени на отговорност",а не "чисти и непорочни" ).

Ах драги Илия,

Винаги ли използваш толкова много думи, когато изразяваш позицията си по даден въпрос? Защото, според мен темата за "злото" може да бъде изяснена и приключена в рамките на няколко изречения. Като например тези, които написах в горният ми постинг към Нина, също и нейният постинг ясно описва отговорът на въпроса за злото с различни примери от живота. Безсмислено е да се отвличаме в ненужни лирически разсъждения, когато можем да си отговорим само с обективността. Злото, освен наш продукт, може да бъде субективната ни оценка.
Наистина, за хората пострадали от скорошното цунами океанът може и да им се вижда зъл, но (освен че също така и ги храни) океанът не се е плиснал на сушата в резултат на собствено, съзнателно желание. Цунамито, както всички знаем, е резултат на верижна реакция от причини и следствия на процеси от Земната активност. Планетите си имат собствени жизнени процеси, които просто се случват независимо дали някой ги обитава или не. Земята не е по-различна. Но от човешка гледна точка тя е зла, когато жизнените и процеси имат негативен ефект върху нас.
Възхищаваме и се иначе, когато плодовете на дърветата растящи от земята доставят удоволствие на вкусовите ни рецептори.
И така стигаме до извода, че всяко нещо, което ни се струва зло в природата е такова само в субективното ни възприятие. Тук е мястото да спомена във връзка с реторичният ти въпрос към мен отговорът си в ситуацията за змята - Не, няма да гледам на това като зло или наказание "от горе", а вероятно ще си помисля, че "днес не ми върви",също ще се самообвиня в разсеяност и невнимание.

Изобщо погледнато обективно виждаме, че не съществува външна, автономна зла сила, а всичко е наше собствено творение. Като започнем от самата дума и понятието свързано с нея и стигнем до материалното проявление на злото в човечеството (войни, убииства, омраза, безчет нелепи актове лишени от всякакъв разум като инквизицията, във връзка с примерът ти с кладата).

И резюмирано в едно ясно и точно определение "злото" звучи така:

Субективността, с която гледаме света и липсата на съзнателност и отговорност в действията ни, наричаме зло.

Позволете ми да не се съглася.Явно сте чели такива като Ошо-той разсъждава като вас.Предлагам понятието зло да се разглежда по 2 начина.1-я е моралния,съзнателния,философско-религиозния.2-я е физичния.Като нещо което е вид материален,енергиен проблем.И ще бъде по добре назован така-проблем,вид несъвършенство и т.н.Пазете се и 2 от окултизма.Тия ,,истини,,на Юнг и подобните му са недоказани.Логично разсъждавайки се оказва,че са лъжи.Аз съм чел доста такива пси-езотерични книги.Няма нито прераждания,нито медитации като правилен път,нито естествен подбор.Ако бе така-хората щяха да оправдават хищното си поведение или щяха да преобразуват смъртното си тяло в ,,светлинно-безсмъртно,,тяло.Като уж направил го някакъв си Бабаджи и т.н.Злите сили не са проекция а реалност.Първоизточника на всичко са сложните системи.А не простите.Или истината е в ,,кибернетизирания Креационизъм,,.Защото иначе щеше да съществува безкраен океан от хаотични частици блъскащи се в бюлйона.И как те родиха такива сложни системи...Да разсъждаваме над тая тема.За сложното и простото.Споменах вече тая тема-но внимание нула.Квантите не могат да се съберат и да направят и 1 проста елементарна частица.Злото е като хаоса.То е по простата истина.Доброто по сложната съдържаща го в себе си.Случайноста и реда са пак в същото съотношение.Злото е вид ,,изкривено,,добро..

Николай,

Чела съм и други твои мнения из форума, чрез които оформих представата си за твоят светоглед и начин на разсъждение. Ще споделя впечатленията си. Ти си от тези хора, които се ангажират с големи количества мистична и сайънс фикшън литература, подобно на темите по вестници като "феномен" и "мистерии на цивилизацията". Насъбирайки обемиста информация от изчетените материали, се поражда в теб чувството на особено знание и истинност, което се дължи на прекалено разпуснатото ти его. Всъщност нещата, за които така убедено пишеш почти ако не изобщо не са ти ясни и определено не са плод на собствената ти мисъл. Това личи освен от стилът ти на писане, също и от хаотичното нахвърляне на разни твърдения, за което и г-н Кожухаров на друго място отбелязва сравнявайки прочитането на постингите ти като преминаване през джунгла. Казвам всичко това, за да бъде ясно, че нямам никакво намерение да споря с някой, който говори със заучени фрази и твърди, че е стигнал до истината, всезнаещ и (поради разширеното си его) по несъзнателен относно себе си от "нормалното". Моят съвет е е да обърнеш внимание и на вътрешният ти свят, освен на външния, който ти е доста неясен.

Относно последното ти мнение по темата в настоящият съб-форум, първо ще кажа, че всъщност досега не съм чела книги за Ошо и честно казано, незнам точно какво представлява то и какви възгледи споделя.
Смятам за излишно да коментирам написаното от теб като последващо съдържание на постинга ти, предвид първата част на този постинг и това, че кратко, ясно и (доколкото успявам) обективно резюмирах основната същност, източник и битие на така нареченото "зло". Прочети постингите ми и този на г-жа Николаева за да се опиташ да разбереш и ти.

За да говорим конструктивно, предлагам да се съсредоточим върху темата. Всичко до тук казано е в областта на белетристиката, както казва г-н Кожухаров. Като начало, ми се ще да продължа с белетристиката.
Да си представим онова голямо, красиво дърво, поразено от буря или торнадо. Учените казват, че дърветата, дори да не са от една общност (гора) и да са отдалечени едно от друго реагират по биохимичен път, ако едно от тях е наранено. Само едно листо да откъснем, другите дървета реагират. И на тази рана на дървото също реагират... Значи ли това, че те усещат, осъзнават извършеното зло? Разбира ли торнадото (бурята), че е извършило зло? Дали не си отива заради това? Бяга от отговорност?
Или ние, хората (респективно учените), пренасяме своите познания от живота в човешката общност върху определената пак от нас, хората, като такава общност от дървета?
Ако пак в стила на белетристиката се прехвърлим в онези далечни, както казват доисторически времена, в зората на човечеството, ще видим създаването на човешката общност. Може би първото, след възникването на езика, като средство за общуване, са били правилата по които живее общността. Понятията добро и зло. Материализирания образ на злото, под формата на страшен звяр, мълния, човек от друга общност, който посяга на улова, осигуряващ храната. И материализирания образ на доброто - тотемът, охраняващ общността, добрият дух, предупреждаващ за наближаващо зло... С развитието на общността, взаимоотношенията се усложнявали, усложнявали се и правилата. Усложнявали се представите за добро и зло.
В съвременното развито общество вече говорим за морал, етика, ценностна система на обществото... Неписани правила, които би трябвало да облегчават общуванетони, да ни сближават. Но обществото не е хомогенно. То се състои от много малки общности - семейства, квартали, колеги, съидейници, съмишленици, религии и дори в една религия, различни течения, секти и ... Може да се изброява дълго. Всяка малка общност има своите неписани правила.
Защо те се различават и разминават? Защо тези различия водят до конфликти, нетърпимост, насилие, което едните квалифицират, като зло, а другите, като добро?
Имате ли нещо против да поразсъждаваме в тази посока?

Драга Атевиел,

Държа да знаеш, че винаги, когато един въпрос е сложен, използвам много думи. А онези хора, които използват малко думи за обяснението (или просто при разискването) на сложни въпроси, много често не забелязват, че предварително са опростили въпроса, поради което и отговорът им е опростен. (С тази особеност, че те – също обикновено – не забелязват това. Тук те моля да не си и помисляш, че влагам нещо лично.)

Атевиел,
От много време подготвям една чувствително съкратена версия на студия, която започнах да пиша преди няколко години. Тя следва да има следното заглавие: "Относно (не)възможността на дефинициите". Отдавна съм планирал да публикувам този текст в сайта и вероятно до няколко седмици ще успея да сторя това. Сега обаче, специално за теб, ще извадя една малка част, която бих бил радостен, ако проанализираш внимателно:
"Битува една представа, според която в някои сфери (примерно, в света на математиката) общо взето се осъществява по-висока степен на дефинируемост, откъдето се извежда и предположението, че там не съществуват условия за безплодни разговори.
В своята знаменита студия “Доказателства и опровержения”, обаче, Имре Лакатош показва, че и в математиката нещата далеч не стоят по някакъв успокоителен начин. Това изключително интересно съчинение, което определено заслужава да му се отдели пространно внимание, има интригуваща фабула. В една дискусия група спорещи математици трябва да премине през плетеница от дефиниции, които неизменно се оказват последвани от всевъзможни “примери-чудовища”, отказващи по какъвто и да било начин да се впишат в поредното дефиниционно предложение – всичко това във връзка с (както може да се предполага) случайно взет повод, отнасящ се до доказването на конкретна математическа теорема.
В един момент от своето увлекателно повествование Лакатош докосва определено типична ситуация – след като един от участниците в дискусията (Алфа) предлага опровержение на поредната дефиниция с помощта на поредното “чудовище”, той трябва да чуе следния упрек от друг участник (Делта):
'Възхищавам се от Вашето извратено въображение, но аз естествено нямах предвид, че ...' [Имре Лакатош, "Доказателства и опровержения", София, 1983, с.26-27].
(В продължението на цитата е изложено подробно описанието на онова нещо, което Делта е имал предвид, но поради някакви странни причини не го е посочил изрично, когато е давал своята дефиниция.)
В подобна ситуация Лудвиг Витгенщайн ще възкликне иронично:
'Някой ми казва: ‘Покажи на децата една игра!’ Аз започвам да ги уча да играят на зарове и той ми казва: ‘Нямах предвид такава игра’' [Лудвиг Витгенщайн, "Логико-философски трактат" – В: Лудвиг Витгенщайн, "Избрани съчинения", София, 1988, с.177]."

Атевиел,
Аз се опитвам да ти посоча някакво "чудовище" в твоята постановка, но ти решаваш да не му обърнеш внимание. Или просто да го докоснеш по периферията: относно "чудовището-змия", което съм предложил хипотетично да те ухапе, ти заявяваш, че просто ще "си помислиш, че 'днес не ти върви'" или просто "ще се самообвиниш в разсеяност и невнимание".

Позицията ти е ясна – ти си постулирала, че злото е продукт на човека. И оттам нататък не искаш да разсъждаваш върху каквито и да било други примери-чудовища, които развалят твойта априорна постановка. Затова във всички контрапримери, които си изредила, неминуемо присъства човекът: човекът (с вкусовите му рецептори) и плодовете на земята, човекът с неговата масова поредна непредпазливост (която вероятно е плод на липса на съзнателност) и гигантските вълни. И така нататък.

Но аз ти бях посочил примери, при които човекът отсъства – да речем, животно убива животно. Отново питам: "Как ние, човеците, да обозначим и охарактеризираме един такъв акт? С едно неутрално: 'осигуряване на прехрана'? А ако убийството е станало не с такава цел – да речем, голямо животно е стъпкало и убило малко животно? И дори не е усетило какво е сторило. Няма го извинението: осигуряване на прехрана. Как да обозначим този акт? Като 'нещастен' (за убитото животно) 'случай'? Но, ако актът не е проява на някакво 'зло', защо случаят ще бъде 'нещастен'?"

И така, в постановката ти прозира презумпцията: "'злото' като деяние, 'злото' като понятие и думата 'зло' като термин, с който да обозначаваме това понятие, са наши, човешки, творения. И никой друг в околния свят, освен нас, хората, не осъществява деянието 'зло', никой друг (отново освен нас) няма понятие за 'зло' и накрая – никой друг (за последен път – отново освен нас) няма езиков еквивалент за 'зло'". Веднага обаче искам да те попитам: "Ти откъде знаеш това?" (И тук те моля да прегледаш отново своите думи, като към тях можеш да прибавиш и онези други твои "свидетелства", с които ми предлагаше да се запозная, за да не те разсмивам някой следващ път.)
Дали е невъзможно да си представим, че и животните, взети само като един пример, си имат някакво свое понятие за "зло" и някакъв свой езиков еквивалент за обозначаване на "зло"? И нещо много важно в добавка – ако в нашите разсъждения включим и подобни хипотези, ако започнем да ги изследваме, дали няма да си помогнем при изясняването и на нашето "човешко зло"? Впрочем, с какви сигнали животните, натоварени с ролята на часовои, си съобщават за някакво приближаващо животинско "зло"? Или то не е "зло", защото отсъства "човешката несъзнателност" при неговото планиране и осъществяване? Между другото, с текста си от 09-01-05 23:38 Нина казва нещо за твърдения на учени относно реакциите на дървета по повод наранени други дървета. Дали ще реагираш с ентусиазъм и на този фрагмент?

А какво ли пък ще стане, ако включим в потока на мислите си тук и "злото", сътворено от разни "богове"?

Всъщност, Атевиел, мисля, че твоята тема би могла да бъде в малко по-голямо съзвучие с тезата ти, ако беше дефинирана така: "'Злото' В ЧОВЕШКОТО ОБЩЕСТВО и липсата на съзнателност у човека са едно и също". Напълно в този дух е и собственото ти определение за "зло", на което при това сама си си поставила оценка – "едно ясно и точно определение". (Дали тук само ми се привиждат прояви на качества, които осъждаш остро при Николай? Освен това, все в скоби се питам: "Какво ли би казал, очевидно обичаният от теб, Юнг, ако можеше да прочете, че ти обвързваш в пряка зависимост 'субективността, с която гледаме света' и 'злото' – всичко това в контекста на твоето желание да се бориш със злото, сиреч – със...?")

Разбира се, ако ти си съгласна с ограничаването на темата, което маркирах по-горе, аз нямам нищо против да мисля оттук нататък в такъв контекст. И веднага ще ти разкажа за един интересен разговор, който имах преди време с една моя някогашна студентка. Той се отнасяше до правото (юрисдикцията) и естествено се докосваше до "злото" и "наказанието за причинено зло".

P.S. Атевиел, лично аз мисля, че имаме полза от обменяните мнения тук. Защо ми се струва, обаче, че ти бързаш за някъде? Убеден съм, че ние паралелно ще израснем. Но това ще става бавно. Някога Едгар Доктъроу беше поставил в началото на своята "Рагтайм" следния професионален музикантски съвет: "Рагтайм се свири бавно, момче!". Нека свирим тук рагтайм, Атевиел.

Нина,

Добре, нека обсъдим темата по-обширно и подробно за да можем да стигнем евентуално, чрез разсъждения до общ извод и мнение.

Ще започна по ред с примерът ти с дърветата. Не бях чувала за това откритие в областта, интересно ми е извън темата, как са разбрали учените за тази биохимична взаимосвързаност на дърветата?
На въпросите ти, моето мнение е следното: Единствено човека има разум и потенциална съзнателност, дори вродена самосъзнателност (животните дали са осъзнават, че мислят? Или дали изобщо мислят, защото аз смятам, че тяхното "мислене" е инстинктивно, не съзнателно, в следствие на разум.) След като само човека може да бъде съзнателен относно себе си и действията си, то единствено човека може да възприеме дадено влияние или събитие като зло или респективно да извърши такова. Дори да не го осъзнае, човека (поради разумът, който притежава) е отговорен за извършеното "зло", докато животните или другите неживи същества (като торнадото) не са отговорни за това, че убиват, защото те не притежават човешкият разум. Нима Земята е отговорна за убийство, когато изригва вулкан или в случая на скорошното цунами?! Това е нелепо! Не можеш да обвиниш камъкът, че се е изхлузил от зида и ти е паднал на главата. Защото камъкът е паднал в резултат на верига причини (корозия в резултат на дъжд и т.н.), камъкът не е извършил убийството съзнателно, преднамерено, умишлено, защото няма Съзнание ! За разлика от човека.
Относно дърветата, при тях е същото. Все пак, ако дърветата не са искали да ги ядат или закачат, са щяли да си еволюират бодли, както някои видове дървета. Но тяхното "желание" не е индивидуално и на момента, а по-скоро родово, осъществимо с времето с помощта на...биохимични процеси вероятно.

Втората част на постинга ти разширява границите на темата дори още повече за дискутиране. Аз не бих се наела да давам някакви крайни мнения и заключения по тези въпроси, наистина Илия отбеляза нещо във връзка с моята забележка към Николай, но отнасящо се за мен, което ми подейства отрезвяващо и се замислих върху стилът ми на изказване на мнението си за нещата.
Мисля си, че от зората на човешката общност ние винаги сме си били все същите несъзнателни и главно водени от инстинктите си същества, макар и с далеч по-оскъдни и ограничени знания за света. И тази наша инстинктивност ни е водила до днес (чувството за териториалност например - заради този инстинкт сме водили безчет безмилостни войни един срещу друг за парчето земя, което ако бяхме по-съзнателни щяхме просто да споделим живеейки в хармония). Според мен и моите наблюдения до сега, хората са до голяма степен еднакви - телата ни функционират по един начин, психическите ни процеси са едни и същи, дори единственото различно май е уникалната външност на всеки индивид и собственото му его. Егото е различно при всеки човек, предвид че обстоятелствата и условията при които сме израствали от бебета до юноши при всеки са различни, дори само с подробностите.
Но, разбира се, като главна причина и така да се каже виновник за различието и разминаването на социалните и морални правила при групите хора ще посоча религията. И след това всички останали предрасъдъци на базиса на които оформяме възгледите и правилата си, морала според който се водим и мислим.
Мисля, че религията е главният виновник за толкова ясно очертаната субективност на хората и групите хора, която ни пречи да живеем в единство и разбирателство.

Толкова от мен за сега, сподели и твоето мнение по въпросите си, Нина, понеже само си ги задала, а не си изложила своето виждане.

Здравей Илия,

Ще започна най-първо с намека ти за привиждащите ти се "качества" в оформлението и изказването на мненията си и ще кажа, че си прав. Съгласна съм, че моето виждане най-вероятно е поредното субективно възприятие, за чиято истинност аз съм толкова убедена, колкото ти за твоите и Николай за собствените си. Но все пак, аз никъде не се самохваля за някакви невероятни проникновения или необикновени знания, както прави Николай на няколко места из постингите си във форуми. Наистина защитавам вижданията си, но не защото не искам да възприема други, напротив, те постоянно се допълват и оформят и изчистват, но главно (освен когато спекулирам за неща като Бог, душата и т.н.) когато разсъждавам за нещо по-материално и видимо, като "злото" например, говоря от лични наблюдения и заключения, до които съм стигнала въз основа на опит ..колкото и оскъден да е той. Разбирам, че не е съвсем правилно и коректно от моя страна да изразявам така крайно и с претенции за неопревержимост вижданията си и ще си взема забележка за напред в участието си в този форум, благодаря за изисканата забележка (като се има предвид, че някой по-земен човек просто би ми теглил една майна).

Е толкова с откровенията, пристъпвам плахо към същината на разискваната тема и постинга ти,Илия.

Много показателна е историята, която си написал за математиците и омагиосаният кръг на тези и опровержения с други такива, в който може да изпадне всеки. Наистина, ние с теб бяхме попаднали в един такъв кръг в предишните съб-форуми от който аз излязох, защото видях, че е безплодно и не стигаме до никъде. Ще се старая полемиката ни да е, както казва Нина, наистина конструктивна!

Илия, аз ще кажа със твърда убеденост отново, че, според мен, "злото" като понятие изобщо е творение на човека и плод на неговот възприятие и разбиране. Животните не знаят нито възприемат нещата, като убииството например, като "зло" в смисълът, в който ние го разбираме. Защото животните не са и не могат да бъдат съзнателни, за разлика от нас, които също сме несъзнателни по природа, но имаме потенциала да станем и да бъдем съзнателни или по-съзнателни, отколкото ограниченото его-самосъзнание, с което се раждаме и постепенно оформяме. Наистина, животните се пазят от смъртта и убииството на хищниците, както примера който посочваш, но това не е съзнателност, това е инстинктивност (самосъхранение). Те не осъзнават действията си, така както хората, те просто следват инстинктите си.
"Зло" може да се роди само в преднамереното негативно действие.
Не знам точно как да задоволя желанието ти за доказателства, мисля, че ще оставя това поле непопълнено на този етап, тъй като все още не съм насъбрала и подредила съвсем парчетата от мозайката, образно казано. "От къде знам?" -Ами не знам, но така си мисля!

А това, с което ще се боря цял живот е точно липсата на съзнателност в хората и безотговорността в действията ни, в последствие от първото!

Ще ми бъде интересно да разкажеш разговорът ти преди време със стидентката по право, за който споменаваш :-)

P.S. Съгласна съм с музикалният фон, който предлагате, Илия, нека следваме мелодията!

Николай,

За пореден път се налага да Ви обърна внимание върху това, че, докато не скъсате с Вашия твърде хаотичен начин на излагане на мисли, ще се налага постоянно да стигате до констатациите си от типа: "Споменах еди-какво-си – но внимание нула". За пореден път трябва да Ви посоча, че човек не може просто да изхвърля някакви половинчато оформени хрумвания, скачайки от една в друга проблемна област, без да си направи труда предварително да помисли дали оставя ясна мисловна диря, по която четящият да може успешно да премине.

Николай, убеден съм, че почти никой участник във Форума не прави това, което ще Ви препоръчам, но за Вас то е много, много необходимо: "Написвайте, примерно във Word, онова, което искате да споделите, прочитайте го внимателно (поне!) след 24 часа, поправяйте грешките и неяснотите, които откриете, и едва тогава го публикувайте". Ще си направите голяма услуга. А и не забравяйте, че с това ще проявите и едно най-елементарно уважение към всички нас, които буквално се измъчваме с Вашите текстове.

Драга Нина,

Искам, привсе и със закъснение, да споделя нещо по повод някои твои мисли.
Ето фрагмент от посланието ти от 08.01., 23:35:
"Казвате вулкани, земетресения, природни катаклизми. Не. Това не е зло. Това е природа. Благодарение на това сега се радваме на нефт, торф, въглища, кичим се със скъпоценни камъни. Ако нямаше тектонична дейност, ако през милионите години в развитието на планетата не бяха погълнати гори и така нататък, [нещата, на които сега се радваме] нямаше да ги има. Та, зло ли са тези природни процеси и явления в такъв случай?"

Сега искам да направя следното – да запазя конструкцията на твоята мисъл, за да я използвам за една парафраза:
"Казвате терор, насилие, незачитане на човешките права – тази буржоазна измишльотина. Не. Това не е зло. Това е борба на новото със старото. Благодарение на това сега се радваме на промишленост във възход, на уедрено и машинизирано селско стопанство, кичим се със скъпоценното прозвище на първопроходци към безкласовото общество. Ако нямаше революционна дейност, ако през трудните години в развитието на нашата държава на благоденствието не беше премахната частната собственост и нейните приносители и така нататък, [нещата, на които сега се радваме] нямаше да ги има. Та, зло ли са тези социални процеси и явления в такъв случай?"

Надявам се, не е невъзможно да разпознаем в подобни думи мислите на един мустакат сатрап. За тяхното обосноваване (поне малко) му бяха помогнали известните размисли под надслов: "Диалектика на природата". (Какъв първообраз, какво огледало, какво отражение!)
Тук, надявам се, с лека трансформация бихме могли да превърнем все същите думи и в думи, в които (отново) без проблем бихме могли да разпознаем мисли на още един мустакат сатрап.

Нина,
Ако раждането на едно дърво е добро, защото в някакъв момент ще трябва да загине, за да се превърне във въглища, които след много време ще бъдат добро за някакви същества от бъдещето, то тогава защо у дърветата, настъпват някакви биохимични реакции, които учените уподобяват на реакция на някаква болка. (У Радичков, едва ли не всяко дърво изпищяваше, колчем към него се насочваше брадвата на някой селянин. Но това е друг свят.)
Да направя ли и тук парафраза: ако съществуването на някакви хора е добро, за да бъдат "тор" за живота на други хора...

Нека обаче се извисим във философски селения. Нека си спомним за едни разсъждения на Томас Ман в неговия знаменит роман "Доктор Фаустус", с които той пита: защо трябва една пеперуда, която е храна на птиците, да има окраска, имитираща идеално цвета на дървесните листа, а в добавка и жилките на тези листа, та дори и капчиците роса по тях – всичко това, за да заблуди птиците, които би трябвало да се хранят с нея?
Едно нещо, а от едната си страна добро, от другата – зло.
Дали да не извлечем есенцията от него? Тя би изглеждала така: "Заблуждавай, за да оцелееш, но разкривай заблужденията на другите, ако искаш да оцелееш!" Това обаче е парадокс: разкривайки заблужденията на другите, аз изваждам на повърхността механизма, по който те се осъществяват, а в такъв случай намалявам и собствения си шанс да се възползвам от тях. (А нали пеперудата ме учи: "Заблуждавай, за да оцелееш"?)
Дали бихме имали мъжество да живеем в свят без заблуди? Дали подобно поведение не прилича на самоубийство? И на покана към масово самоубийство?

Нина,
Ден по-късно предлагаш да "поразсъждаваме в тази посока". Чудесно, нека се поупражним.

Г-н Кожухаров.Не съм глупав-разбирам.Но трябва вие да разберете,че правя каквото мога.1-Компютъра не е мой а на брат ми.2-Не разполагам с мое време да го ползвам а се съобразявам с него.Нямам време за преглеждане и редакции.3-Мислите ми са си мой стил и писани с определен свой вътрешен порядък.4-Затова и се налага винаги да бързам.5-Не се притеснявайте възможно е вече да не напиша и 1 ред тук.6-Аз пиша и за всички други които биха влезли -не само за участниците.7-И съм обяснявал защо давам различни мисли,информация на много места и по този начин.Целта ми не е да напиша една обща тема.Невъзможно е това.А и не е нужно да сме толкова педантични,не сме роботи.Може да не ми отговаряте на това.

Удоволствие и предизвикателство е да се разговаря с тебе, Илия!
Далеч не твърдя, че зная какво е ЗЛО. Просто се опитвам да мисля един вид на глас. Парафразата ми хареса. Темата е обширна и едва ли може да се обхване на един дъх. Но пак опираме да гледната точка. Отговарям едновременно и на Атевиел.
Едно време бях абонирана за списание Наука и техника. Там имаше много любопитни неща. Например за растенията, които излъчват определен вид вещества, издаващи тревогата им. Това, което ми направи впечатление, беше, че растения, изолирани в друго помещение, по някакъв начин приемат сигнала и също излъчват тревога. Говорим, че животните нямат съзнание, но и при тях се наблюдава социален живот. При насекомите също. Дали е само инстинкти?
Не мога да преценя... Все ми се струва, че ние, хората сме дали имена на чувствата си, на особеностите в поведението. По този начин - и в парафразата, ми се струва, че пак стигаме до ценностната система. До това, че в зависимост от нея преценяваме едно събитие като добро, или зло.
Естествено, за НАС, за загиналото живо същество (тревичка, мравка, зайче) смъртта, независимо от какво е причинена е зло. Дали пък заради това, за да се освободят хората от този си страх в религиите се насажда идеята за живот след смъртта, за рай и ад, за възмездие, за прераждане... Заблуда? Най-вероятно. Както казваш - "Заблуждавай, за да оцелееш, но разкривай заблужденията на другите, ако искаш да оцелееш!".
От доста време в редица научни среди се промъква идеята за вечния всеобщ разум. Дори и в споменатата във форума меметика, в холодинамиката, а за литературата да не говорим. Тази тема там е доста използвана.
Правени са експерименти с хора от различни етноси, с различно образование, социален статус, с различно протекло детство (някои били отраснали без родители и никой, никога не ги е приспивал). Пускали са им музикални фрагменти. Част от тях - от приспивни народни песни. Без текст. От различни етноси. Други - мелодии, с подобна ритмика. Независимо от това, че полуграмотният жител на африканско село няма как да е чувал руската приспивна песничка и обратно, всички участници в експеримента безпогрешно отделили народните приспивни песни от другите мелодии. Учените, провеждащи експеримента стигат много далеч в изводите си - че всички приспивни песни имат общ праобразец и хората независимо от произхода си имат генетична памет за това.
Е, ако разпрострем това твърдение и върху понятията зло и добро, защо да не допуснем, че те са се зародили още във първичния бульон. Едни клетки са поглъщали други, едни са загивали, за да могат други да живеят - за едните това е било зло, за другите добро.
Организмите, при развитието си са обогатявали генната си памет с тези спомени и човекът ги е обобщил в термини.
Струва ми се обаче, че не случайно говорим за МОРАЛ, за ценности на обществото.
За мен лично войната например е зло - независимо от коя страна на барикадата. Но за втората световна война се говори от една страна, като за ВЕЛИКА от друга, като за ОПУСТОШИТЕЛНА. По същия начин според мен стои въпросът и в Афганистан, и сега в Ирак. Човекът с оръжие, не може да твори добро. Друг е въпросът, че ако съм принудена от обстоятелствата, ако трябва да защитя дома си, децата си - сигурно и аз ще грабна пушка и ще МИСЛЯ, че правя добро. Въпросът е ЗАЩО? Нима никой, освен мене не мисли за войната, като за зло? О, много дълго стана. Утре ще продължа

Драга Атевиел,

Не искам да оставаш с впечатлението, че не съм обърнал внимание на текстовете, които си предложила, само защото не съм ти отговоря вече няколко дни. Единствената причина за това е заетостта ми. Ето, и сега се връщам от командировка, а от събота до понеделник включително ме чака нова командировка.

И в постинга си до Нина, и в последвалия го до мен споделяш, че диалозите, които водим, са ти били полезни в определен аспект. Това ме изпълва с удовлетворение. И държа да знаеш, че далеч не воден само от желание да проявя някаква формална ответна любезност, ти казвам, че и на мен те ми носят полза. При това – осезателна.

Атевиел,
В посланието си от 11.01.2005 / 17:21 изказваш за пореден път становището си за уникалността на човека, проявяваща се в това, че (както твърдиш) “единствено той има съзнание, и дори самосъзнание”. Тук изпитвам безпокойство – по две причини: едната се свежда до това, че твърдението все пак се изказва от човек (така се спазва поговорката за “нашето гарванче, което е най-красивото”), а другата – до това, че всъщност ние не познаваме добре животинския свят в онзи аспект, който бихме могли да наречем “психически”. При такова положение на нещата, аз повече бих приел твърдението ти за “уникалността на човешките същества по критерия ‘съзнание’” като някаква аксиома. Разбира се, не знам дали би била удовлетворена от такъв негов статут. Но ако си готова да приемеш подобно третиране, то ние можем да спрем да коментираме проблема за въпросната човешка уникалност, за да започнем да разсъждаваме върху това: докъде биха ни отвели мислите ни, стартирайки от такава аксиома? С лекото (вероятно твърде досадно) напомняне от моя страна, че аксиомата – дори и да ти се струва напълно достоверна – в най-добрия случай, не е всеобщо мнение.

Не ще и дума, че при избраната изходна позиция, изводът ти относно “злото като продукт единствено на човешката дейност и като акт на оценка като такова – отново единствено от човека” е напълно правилен. Тогава твоята атака би имала един единствен фокус и той би бил “човешкото зло като единствено зло”.
На едно място беше упрекнала Николай, че е разширил до непомерност своето его. В твоя случай обаче аз се притеснявам от нещо обратно – да не би (може би, без да го желаеш) да се окажеш в плен на някакво стеснение на интелектуалните ти кръвоносни съдове.
Атевиел, мнозина учени са считали, че между живата и неживата материя има категорично разделяща ги граница. Сега обаче, далеч не са малко онези, които излагат аргументи в полза на обратното. Дали не трябва по подобен начин да се замислим и върху съществуването, респективно несъществуването, на синур между съзнанието при човека и предположението за съзнание при животните (взети като един пример)? Може би трябва да се поразровим за информация по въпроса, да потърсим мнение на специалисти.

Отваряш дума за инстинктите (и при животните, и при хората). Мисля, че тук можем да си подадем ръце за изключително сериозен разговор. Ще споделя нещо, което не ми дава спокойствие от много години.
Допускам, че един огромен ареал от човешки дейности е дълбочинно мотивиран от един-единствен инстинкт (понякога изпитвам необходимостта да го нарека “инстинкт на инстинктите”). И това е инстинктът за самосъхранение – при това разбиран както в пряко (физическо, биологично) проявление, така и в пъстрата палитра от всякакви непряки прояви (да речем, чрез творчеството, за да бъде просто посочена, една такава възможност).
Би било немислимо да набедим въпросния инстинкт като най-черния елемент в нашето его. Той върши много добри неща за нас. Но нека се вгледаме в злото, което твърде често причиняваме. Вероятно, ако тръгнем упорито по веригата от причини, придружени от следствия, които на свой ред се превръщат в причини за други следствия, то не е невъзможно да открием, че едва ли не на дъното на всяка подобна верига стои въпросният вездесъщ инстинкт. Например, парираме развитието на някого. Защо? Защото имаме достатъчно авансов страх от това, че, ако той се развие, ще ни засенчи. И тогава, “фотосинтезата” ни ще бъде застрашена. (Нали инстинктът ни за самосъхранение всъщност би ни нашепвал точно това! Защото е плод на страха ни.)

От такива позиции възниква изключително интересният въпрос: “Какъв вид психики имат онези хора, които (често, напълно съзнателно) потискат все същия си инстинкт и (примерно) се посвещават на това да направят други хора силни – като им дадат, да речем, знания?” Сравнително лесно е тази категория хора да бъдат наречени “благородници” (други ще ги нарекат “глупци”), сравнително лесно е (мислено, а по трудно – и в действителност) да им се поклоним до земята. Мен обаче ме интересува изключително силно следното: “Кое в тях е по-различно така, щото да им позволява да бъдат именно различни, но по този специално различен начин – нещо в биологията или физиологията им ли е причината? Или нещо във възпитанието им? Или нещо... къде ли?”
Атевиел, разбираш ли, че, ако напипаме някакъв отговор на този въпрос, ако открием някой и друг работещ механизъм в тази област, ние ще можем да го посочваме с успех и убедителност и на други хора. А може би знанието за този механизъм съществува някъде? Но ние не го знаем. Или просто аз не го знам.

Атевиел, лично аз не виждам главната вреда на религиите там, където ти я виждаш. Дори, бих се осмелил да ти посоча, че някои от обвиненията ти към религиите не ми се струват основателни – например, вината им за култивирането на “толкова ясно очертаната субективност на хората и групите хора”. Аз, например, бих посочил много по страшни вреди – и направо престъпления – от тяхна страна. Но, това вероятно би имало стойност на друго място. И то, ако представлява интерес за теб.

Със съжаление констатирам, че си преценила полемиката ни в един друг суб-форум като “безплодна” и “не водеща до никъде”. Мисля, че малко прибързано си взела това решение. Но то си е твое. И ти си напълно в правото си да постъпиш, както намериш за добре. (Впрочем, там бях ти подготвил отговор, но той очевидно ще попадне в графата “излишни”.)

Атевиел, недей да си мислиш, че трябва да “задоволяваш някакво мое желание за доказателства”. Това би бил най-лошият мотив, с който да подплатяваш своето поведение. Великолепно би било, ако ти самата култивираш в себе си едно непреодолимо желание за доказателства. Ще ми възразиш, че това не винаги е възможно. Напълно съм съгласен – нещо повече, ще ти кажа, че доказателството е възможно единствено в някакъв ужасяващо малък процент случаи. Но... бих добавил: "И какво от това?"
Важното в случая е: 1. да се научим да търсим доказателства, и 2. да не правим опити да представяме онова, за което нямаме доказателства, като знание. Виж колко е простичък този съвет, Атевиел!
Ще попиташ: “Щом е ‘толкова простичък’, защо хората не го спазват?”
Защото, мисля, че те изпитват не по-малко непреодолимо желание да се представят за нещо повече, отколкото са (не е невъзможно, това да е някаква пародийна форма на коментирания инстинкт за самосъхранение), а това на свой ред ги пришпорва да заемат фалшивата поза на знаещи, за която, разбира се, не са нужни доказателства”. И тъй като в болшинството случаи срещу себе си ще имат също такава фалшива ученост, то нито едната, нито другата фалшивост ще започнат да си обръщат взаимно внимание на фалшивостите си.
Нали никой тенекиен пръстен не пита някой друг тенекиен пръстен колко карата е. А ако нещо такова все пак се случи и се чуе отговор (в карати), то, надявам се, не се съмнявате в това, колко бързо ще последва огледален ответ (също в карати).

Атевиел, във възторг съм от признанието ти, че си решила да се бориш цял живот с липсата на съзнателност у хората, както и с безотговорността в действията им. Моля се, това да не остане някакво мимолетно увлечение, каквито често ни спохождат, когато сме млади. И още – след като уточним определен кръг положения около така важното за теб понятие “съзнателност” и след като евентуално постигнем единомислие по въпроса, дали бих могъл да разчитам да бъда приет в партията ти?

Относно епизода с моята студентка, разбира се, че ще ти го разкажа. Но нека да е по-нататък – този текст отново се получи дълъг.

Здравей Нина,

Интересни примери даваш за растенията и тяхната взаимосвързаност, която прилича на съзнателност, но според мен само прилича, или дори е много по-различна от човешката способност за съзнателност.
Но всичко в животнинското царство се свежда до инстинктивност и придобити рефлекси, що се отнася до способността за размисъл и вземане на решения например... не мисля, че животните имат свободна воля, в смисълът, в който ние хората я имаме, точно защото тяхният мозък не е толкова развит като нашият. Но има нещо друго, което учените могат да забележат, но не и да обяснят, във връзка със споделянето на болката между растенията. Това е духовното, онази вътрешната искра, която поражда привързаност и дори любов между човек и животно. Онзи дух, който е във всяка твар, който позволява общуването без думи.
Не отричайте съществуването на съзнание,духовност извън мозъка/материята, защото има много индиректни доказателства за съществуването и, тук ще посоча Дейвид Блейн.

Примерът ти за различните хора и приспивните песни го доказва! Въпреки, че би могло да се обясни и с еднаквото устройство и механизми на подъзнанието ни, което е доловило общите характеристики в различните песни. Но все пак, никой незнае къде точно в мозъка "се помещава" нашата психика .. а може и да се окаже, че изобщо не се намира в мозъка. Къде ли тогава? Може би в частта от съзнанието ни, която е извън физическите граници на мозъкът, може би това е душата.

Но връщайки се към темата ни за доброто и злото, мисля, вече и тримата активни участници в този съб-форум, се съгласихме, че в крайна сметка "зло" е човешко и субективно понятие, което може и да не съществува извън нас и нашите разбирания.
Войната е несъмнено зло, още повече, войната може да се разглежда като последствие от инстинктивната ни несъзнателност и неспособност на пълноценно общуване с другите. Нима, ако от самото начало човечеството се бе обединило и живяло в хармония и разбирателство щеше да съществува понятието "зло"? ..
Наистина аз виждам злото единствено и само като продукт на човешкото несъвършенство от страна на ценностите ни и тяхното прилагане на практика най-вече, морала се самопоражда в човек, който е съзнателен към собствените си действия и най-вече последствията от тях.

Илия,

Искам да кажа, че далеч не се чувствам пренебрегната като се забавяш с отговорите ти, и аз не отговарям веднага поради една или друга причина, пък и както каза в по-предишен твой постинг "Рагтайм се свири бавно, момче!" . :-)

Преминавайки по същество, ще се съглася с категоризирането ти на твърдението ми за "уникалността на човека, като разум и съзнание" за да можем да продължим с темата, без да се застояваме на едно място. Наистина, твърдението е субективно и дори пристранстно, бидейки изказано от човек, но все пак, мисля всеки учен би се съгласил, че единствено човека е надарен с такъв прекрасен и сложно устроен мозък. А относно психиката на животните, знаеш ли, интересно е, че го спомена, защото си спомних за моята котка, която съм имала възможност да я наблюдавам от малка. Ще разкажа на бързо наблюденията си, чрез които стигнах до извода и доказах на себе си, че животните също имат психика. Котката ни като беше малка я слагахме да спи в една кутия за обувки вътре постлана с кърпа. Аз също тогава бях малка и често го плаших и гоних из апартамента с прахосмукачката. Котарачето винаги изтичваше до кутията и се мушкаше сред кърпата и аз го оставях. След години, котката вече е почти на 10 г. и до днес се страхува от прахосмукачката, но интересното е, че види ли отворена кутия за обувки някъде, той веднага влиза в нея и просто си стои. И моят извод е, че във подсъзнанието му се е запечатало чувството на сигурност, коетко кутията му е давала и до днес той свърза кутиите с това си чувство. Това е психика в действие!
Но това, че животните имат психика, не означава автоматично, че имат съзнание и дори да имат някакво съзнание, то далеч не е като човешкото.

Да, Илия, моето твърдение за "злото" може да се резюмира точно както си написал
“човешкото зло като единствено зло”. А доколкото за кръвоносните съдове в мозъкът ми.... честно казано не съм съвсем сигурна как да си го интерпретирам това? Може би си имал предвид, да не се окаже способността ми за размисъл ограничена от собствената си субективност... и какво да ти кажа, при всичките ми претенции за обективност, аз вероятно съм поредната субективна мисъл.

Няма да изразявам собствено мнение по отношение на живата и неживата природа, но отново ще кажа, че животните дори имат някакво съзнание или по-точно самосъзнание, то не може да бъде сравнявано с човешкото. Още малко ще предложиш животните, които са убили човек в джунглата, да бъдат съдебно отговорни ? Но отговорен за действията си е само човекът, защото той също има същите инстинкти като животните, но има и още нещо - съзнателност. Способността да не изпълни поривът на инстинкта, например да отхвърли инстинктът за самосъхранение и да прояви така наречената смелост.
Темата за инстинктите е широка и аз също приветствам желанието ти за по-задълбоченият и анализ.
Искам преди всичко да отбележда, че инстинктите се намират много по-дълбоко от егото в психиката ни. Егото е тази малка част от цялостната ни психика, в която се помещава нашето самосъзнание и така наречена персона, характер и т.н.
Харесва ми последвалото ти тълкуване и отнасяне на инстинкта ни за самосъхранение като мотив зад много от човешките действия.

На въпросът ти за хората, които въпреки инстинкта си за самосъхранение се отдават на помагането и подкрепянето на други хора. Правилно си ги нарекъл благородни, а който би ги нарекъл глупци, най-вероятно е самият той да е такъв.
Моят отговор на въпроса ти "Кое в тях е по-различно така, щото да им позволява да бъдат именно различни, но по този специално различен начин – нещо в биологията или физиологията им ли е причината? Или нещо във възпитанието им? Или нещо... къде ли?” Причината е точно в тази наша способност да бъдем съзнателни. Правото ни на съзнателен избор, въпреки инстинктивните заложби. По- различното в тези хора е, че те са издигнали съзнанието си на по-високо ниво и един вид са се освободили от оковите на инстинктите, които управляват хората през по-голямата част от живота им. Това също аз наричам липса на съзнателност - инстинктивността ни, която засенчва с влиянието си свободната ни воля и съзнателност.

Религиозните предрасъдъци са най-силните сред хората, след това идват етническите и половите..и десетки други. Но все пак, религията вече вреди на човечеството, благотворното и действие в миналото вече се е изчерпало. Това е.
Аз не казвам с това, че не трябва да има религия изобщо, съвсем не -просто вече няма нужда от толкова религии, а само от една -обща, световна, общочовешка, единна. И отново по-различна по същество от сегашните. Например, такава която да вдъхновява хората към мисъл, познание, съзнателност, разбирателство с другите.

Илия, не исках да те засегна по никакъв начин с изказването си по отношение на дискусиите ни в другите съб-форуми като "безплодни", това което имах предвид е, че попаднахме в един омагиосан кръг на взаимно отхвърляне на мненията, което не водеше до развитие на дискутираните теми ...може би аз самата сблъсквайки се за пръв път с такъв сериозен и научно ориентиран събеседник-атеист се отдръпнах, но наистина има теми, които просто не може да бъдат обсъждани по предпочитаният от теб строг, логичен и доказателствен начин. Прочела съм мненията ти иначе, не съм ги оставила без внимание.

Относно култивирането на желание за доказателства в себе си, аз това съм го направила, или поне желанието за въпроси и търсене на причините, аз не съм атеистка, но не съм и вярваща, която приема всичко което религията и каже без да задава въпроси и да се съмнява. Но аз правя една много съществена разлика между "знанието", което се достига по научен изследователски път, и "познанието", което се достига чрез вътрешни пътища на съзерцание и мисли..също така имам тенденцията да синтезирам много знания от различни места в една обща теория.

Хубав е примерът ти с тенекиените пръстени .. Кажи ми, аз такова впечатление ли оставям - на парадираща с някакви особени знания и мислеща се за нещо повече от това, което в действително е (субективен малко или много подвластен на някоя заблуда човек) ?

А доколкото за партията за която споменаваш, мисля, че всички сме в нея! Щом сме се събрали тук и обсъждаме заблуди и понятия, значи сме в партията на потенциалните съзнателни индивиди. Добре ще е в бъдеще да предадем изводите, до които стигаме на колкото се може повече хора, а защо не и всички. Но до тогава аз самата имам още много път за вървене и мисли за мислене..

Драга Атевиел,

В текста си до Нина употребяваш думата “дух”, за да предложиш хипотеза относно възможността между живи същества да се общува емоционално и без думи. Не знам как си представяш съдържанието на въпросната дума, но лично за мен тя е един от немалкото символи на понятийна мъглявост. Все поради тази причина, навсякъде, където някой се обръща към нея, концентрацията на мъглявост се увеличава, а в не по-малко случаи мъглявостта на една теория е великолепно основание спокойно и без каквито и да било задръжки да се прибягва до нейната употреба.
Казваш: “Не отричайте съществуването на съзнание, духовност извън мозъка / материята, защото има много индиректни доказателства за съществуването й, тук ще посоча Дейвид Блейн”.
Безспокоя се обаче за следното: “Дали индиректните доказателства са достатъчни, за да ‘не отричам съществуването на съзнание, духовност извън мозъка’?” Впрочем, ако ти, Атевиел, имаш достатъчна гаранция за истинността на твърдението си относно “съществуването на съзнание извън мозъка”, моля те, направи така, че поне аз да открия тази истина – така, както, да речем, откривам истината за несъизмеримостта между катета и хипотенузата при равнобедрения правоъгълен триъгълник. Това, ако е наложително, може да мине и през Дейвид Блейн. Но как ще обясниш, че на него гледат като на много изкусен уличен илюзионист? (Освен ако не говорим за различни хора с еднакви имена.)

Атевиел, относно твърдението ти, че и “тримата активни участници в този суб-форум, са се съгласили, че в крайна сметка ’зло’ е човешко и субективно понятие, което може и да не съществува извън нас и нашите разбирания”, трябва все пак да подчертая две положения:
1. Думите ми относно евентуалното съгласие бяха следните: “...аз повече бих приел твърдението ти за ‘уникалността на човешките същества по критерия ‘съзнание’’ като някаква аксиома. Разбира се, не знам дали ти би била удовлетворена от такъв негов статут. Но ако си готова да приемеш подобно третиране, то ние можем да спрем да коментираме проблема за въпросната човешка уникалност, за да започнем да разсъждаваме върху това: докъде биха ни отвели мислите ни, стартирайки от такава аксиома? С лекото (вероятно твърде досадно) напомняне от моя страна, че аксиомата – дори и да ти се струва напълно достоверна – в най-добрия случай, не е всеобщо мнение.” Казаното от мен означава единствено онова, което може да означава подобен текст – че сигурността или несигурността на който и да било извод не може да бъде по-голяма от сигурността или несигурността на изходната предпоставка.
2. Твърдението ти, че нещо “може и да не съществува извън нас и нашите разбирания” (дори и да е обвързано с договор за съгласие) не е нищо друго освен половината на едно признание, другата половина на което е, че нещо “може и да съществува извън нас и нашите разбирания”. Фолклорният аналог на това положение е знаменитата реплика на шопа, който без задръжки е готов да заявява, че “може да копа, може и да не копа”.

Атевиел, за пореден път акцентираш върху идеята си за “обединеното човечество”, което, ако бе такова, би “живяло в хармония и разбирателство”. Сега искам да те помоля за следното: “Опитай се да ми обясниш, как, примерно, би могло да стане обединение между теб и мен?” Нека започнем осъществяването на стъпки по едно такова обединение, нека временно забравим за цялото човечество. И вместо това да направим едно лабораторно упражнение само с двама души, а след евентуалния положителен резултат да преминем към разпространение на резултата и върху други хора.
И така, коя е според теб първата стъпка, която би следвало да извървим съвместно (с теб) по пътя на обединението – по пътя към СЪЗНАТЕЛНОСТТА. Очаквам, че ще предложиш нещо реално осъществимо, за да не остане никой с впечатлението, че идеята ти е някакво красиво видение с една единствена неприятна особеност – а именно, че е само видение.
Аз ти обещавам готовност за партниране, безспорно придружено от въпроси от рода: “Защо трябва да изпълним точно тази стъпка, а не еди-коя-си друга?” (Защото – надявам се ще се съгласиш – ако нямам правото да задавам подобни въпроси или ако ти си запазиш някакво право да не отговаряш, то идеята ти не би била нещо по-различно от покана за участие в някакъв тип диктатура. Впрочем, допускам си забелязала, че диктатурите са разчетени именно върху безапелационното обединение на хората: “една идеология, една партия, един лидер, една религия, един бог...”)

Атевиел, в текста си до мен казваш, че “всеки учен би се съгласил, че единствено човекът е надарен с такъв прекрасен и сложно устроен мозък”. Не съм любител на подобни колосални обобщения (“всеки учен”, “единствено човекът”), защото, когато чуя подобни твърдения, веднага си задавам въпроса: “И Хитлер ли е бил ‘надарен с прекрасен и сложно устроен мозък’? И онзи инквизитор, който е пратил Джордано Бруно на кладата, и той ли е бил мозъчно прекрасно и сложно устроен? А какво да мислим за нашия княз Борис І, избил маса невинни деца, заради това, че бащите им не желаели да приемат някаква чужда вяра – геройство, заради което директно е произведен от нашата родна българска християнска църква в ранг ‘светец’? (Впрочем, след като това е един от моделите за свето поведение и за израстване в светостта, то защо същата наша църква някак не се решава да подкани по-настойчиво своите религиозни последователи да тръгнат по пътя на този светец?)”
Между другото, в подобни моменти съзирам какви дълбоки щети нанасят онези мислители, които заливат човечеството с глобални обобщения-мъдрости от рода: “Човек, това звучи гордо!” (Е в случая може и да има нещо извинително – мислителят е литератор (Горки), произведението е театрална пиеса (“На дъното”). Но хората, за съжаление, го запомнят. И мислят, че е истина.)

Атевиел, забележи разликата – не съм отварял дума за “стеснени кръвоности съдове в нечий мозък”, а съм си позволил лукса да се изразя фигуративно (“стеснение на интелектуални кръвоносни съдове”).
Така или иначе, ти си се приближила достатъчно до смисъла на онова, което съм искал да кажа: “когато човек предпостави тесни граници, то и изводите, които ще направи, ще бъдат валидни само в тези тесни граници”. При теб: когато предпоставяш злото като продукт единствено на човека, то и изводите ти ще бъдат в руслото на тези стеснени от интелектуалната предпоставка "капиляри", по които ще тече единствено представата, че той (“онзи, който звучал гордо”) е виновен за въпросното зло.
Атевиел, независимо от моето позитивно отношение към математиката, трябва да ти кажа, че при нея е налице едно тревожно положение. Бидейки построена върху някакви твърдения, които само са приети за истинни, тя открива впоследствие под формата на теореми други твърдения, които всъщност са заложени в първоизходните положения. В този смисъл, всевъзможните математически изказвания са само едни или други тавтологични преобразувания. При такова положение, ако базисните твърдения са плод на “стеснена интелектуална капилярност”, то и хилядният поред извод няма да може да напусне все същата стесненост. Надявам се, сега долавяш, колко осторожни трябва да бъдем, когато полагаме някакви първични положения, върху които ще градим впоследствие теоретичните си конструкции.

Относно “съдебната отговорност” на животните пред съда на хората (забележи как се изразяваш: “Още малко ще предложиш животните, които са убили човек в джунглата, да бъдат съдебно отговорни?”) – на мен няма да ми се наложи да предлагам нищо подобно, защото хората отдавна осъществяват този съд. Те просто избиват онези животни, които им причиняват някакво зло. Така те осъществяват въпросния съд. (Между другото, дали на теб ти се е случвало да убиеш комар, който те е ухапал? И ако си сторила това, какво друго си осъществила, ако не съд, че дори и изпълнение на присъда? Впрочем, защо в подобна ситуация не си си помисляла, че вината е в теб (“проява на невнимание от твоя страна”, както беше предложила в едни свои по-предишни разсъждения за хипотетичната змия, която евентуално те е ухапала)?
Освен това, защо да изобщо да отхвърляме съда над животните?
Нека сега да намесим, да речем, християнския “бог”. Ето собствените му думи според така нареченото “Свето писание”: “...а на всички земни зверове, на всички небесни птици и на всяка (гадина), която пълзи по земята и има жива душа, дадох за храна всичкия злак тревист” [Библия, Битие 1:30].
Е, защо определени животни са нарушили тази заповед? (Дали тук Атевиел ще съзре възможност да отговори нещо от рода: “Защото животните са лишени от самосъзнание!” Но и хората са не по-малки грешници. Тогава защо да поставяме разделителна линия между тях и животните?)

Чувал съм, че от юридическа гледна точка под “убийство” се разбира всеки акт, с който се унищожава някакво “съзнание”. Ето колко удобно се оказва да положим, че заколването на едно животно не е “убийство” – конституираме, че то няма съзнание, поради което се оказва, че не извършваме убийство. Удобно полагане! Дори си отглеждаме животни, за да ги убиваме, просто защото те нямат съзнания! (При това, някои от тях изобщо не ни правят никакво зло!)
По силата на някои подобни критерии във високо развития цивилизован Рим избивали зрелищно пленниците (превърнати преди това надлежно в гладиатори). Дали някой римски император се е терзаел с въпроса за притежаването или не-притежаването на (само)съзнание от страна на Спартак и сподвижниците му?

Атевиел, казваш: “Религията ВЕЧЕ вреди”.
В една великолепна кника на Корней Чуковски “От две до пет” са записани само мисли на деца на възраст между две и пет години. Една от тези мисли беше свързана с въпроса, който си задава някакво дете относно смисъла на пъпа му. След като успява да си отговори за какво са му очите, ушите, устата и така нататък, но като се затруднява да си отговори на сериозния въпрос относно предназначението на пъпа си, стига до извода: “Той сигурно е за красота!”. Сега аз искам да те попитам: “Това ‘вече’ ти за красота ли си го сложила?”

Квалифицираш ме като “атеист”. Бих се съгласил, но бих и възроптал. И за да не си мислиш, че съм се изпълнил с някакво желание за противоречиво поведение, ще ти кажа, че преди всичко трябва да уговорим нещо много важно. “А-тео” може да означава “не-тео” (нещо като съкратен вариант на “няма тео”), но може да означава и “без тео”.
Някои считат, че атеизмът твърди: “Няма бог(ове)!” Държа да знаеш, че лично аз никога не съм изказвал нищо подобно, а, доколкото се познавам, мисля, че и никога няма да кажа това. В тази област предпочитам да съм искрен и да призная, че не знам как стоят нещата. В резултат – оказва се, че не съм никакъв атеист.
Ако обаче приемем че “а-тео” ще означава “без тео”, то трябва да знаеш, че изключително удобно се чувствам, без каквото и да било обременяване с каквито и да било мисли за каквито и да било “богове”. Те (и “боговете”, и мислите за тях) просто не ми трябват – напълно спокойно минавам без тях. А при това получавам великолепната възможност да присъствам на един безплатен театър, когато гледам и слушам как други се напъват да мислят, че и да говорят за боговете си. От такава позиция – оказва се, съм стопроцентов атеист.

Напълно съм съгласен с теб, че “има теми, които просто не могат да бъдат обсъждани по предпочитания от мен строг, логичен и доказателствен начин”. Разбира се, можем да се запитаме: “Защо? Защо има такива теми? Дали те са ‘необсъждаеми’ по въпросния начин? Или някои хора не са свикнали да ги обсъждат строго, логично и с доказателства?” Някой ден ще ти предложа да прочетеш Манифеста на Виенския кръг, писан през 20-те години на ХХ век – там ще откриеш какво са мислели някои учени по въпроса за тези изказвания, които не могат да бъдат интерпретирани по “предпочитания от мен начин”. Може би тогава ще чуеш и още едно мнение за "’знанието’, което се достига по научен изследователски път, и ‘познанието’, което се достига чрез вътрешни пътища на съзерцание и мисли”.

Няколко думи за “тенекиените пръстени”. По никакъв начин не трябва да си мислиш, че дори и половин дума се отнася за теб. Или поне – единствено за теб. Ето на, аз, който по-горе ти посочих, че не приемам глобалните обобщения-мъдрости, съм сторил точно това: изказал съм твърдение за всички хора. И за себе си, разбира се. И за неродените в това число.
Със сигурност съм се увлякъл. И то, защото съм получил твърде много примери (някои от тях са били мои лични прояви) на тщеславие, при които съм се оказвал в ролята на тенекиения пръстен. Нали и аз инстинкт за самосъхранение нося!

Лека нощ, Атевиел!

Драги Илия,

Ще започна по реда, в който си подредил мислите в постинга си.
Питаш какъв смисъл влагам в думата "дух", някой друг не би ме попитал, но за твоят материалистичен и научно ориентиран интелект, въпросът е съвсем естествен.
Употребявайки думата "дух", аз влагам в нея смисълът за съзнанието, психическото в човека, осезаемата, но невидима енергия, която отнасям към това древно понятие.
Точно чрез тази енергия, със силата на съзнанието си, Дейвид Блейн "изключва" най-могъщият закон на физиката -гравитацията. Или може би ти имаш научно обяснение за левитациите му, макар и кратки и съвсем ниско до земята ?

Илия, ти упорито отказваш да приемеш невъзможността на науката да обясни духовното. Не мога да ти дам формула на съзнателността, която да ти е като доказателството за "несъизмеримостта между катета и хипотенузата при равнобедрения правоъгълен триъгълник". Мога да ти покажа начинът по-който се постига, да споделя преживявания, които ще докажат истиността си едва когато ги преживееш ти самият.
Ето ти ориентир: Не си ли се наблюдавал? Когато размишляваш за нещо, виждаш само мислите си нали, към тях е насочено вниманието ти, забравяш за себе си, вглъбен в мислите. Но ако погледнеш към мислите "от страни", като обекти, ще откроиш две неща - мислите ти и ти самият, който ги наблюдаваш. Колкото повече се задълбочаваш в наблюдението, ще усетиш и едно трето присъствие - което наблюдава наблюдаващият мислите. Това преживяване те доближава до усещането на съзнателността, на духовната ти природа.

Относно темата на настоящият съб-форум.. казваш "аксиома" във връзка с формулирането ми на "злото" като липса на съзнателност и субективно човешко понятие. Съзнанието, като потенциял е съвсем реално, достижимо и осезаемо.
Осезамо е за тези, които по един или друг начин, малко или много са се доближили до това състояние на ума. Нека отбележим разликата между съзнателност и интелигентност. Какво мислиш за човешката психика като цяло, какво е според теб?

Продължавайки с "видението" ми за обединение на човечеството и съзнателността,
забелязвам, че отново не си ме разбрал правилно (което е резултат от различно ориентираните ни възгледи и начин на мислене). Искаш да изложа някаква схема, следвайки която да стигнем до обединение и съзнателност, ти и аз. Първо, обединението е общо понятие, приложимо върху група хора, повече от двама. С теб можем да бъдем толерантни един към друг, да работим заедно за постигането на една цел (мир сред хората, разбирателство, взаимопомощ), когато всички хора се стремят към една цел и вървят заедно към постигането й, това вече е единство.
Замислих се по темата и разбирам, че подробностите и детайлите на подобно повсеместно обединение са доста обширни и засягат много аспекти на обществата и културите, светогледите и религиите. Затова, Илия, ще си дам още време за размисъл и наблюдение, защото на този етап нямам задоволителен отговор на призивът ти за обяснение. Напълно съм съгласна с правото ти на въпроси и съмнение относно едно подобно обединение и стъпките към постигането му. Разбира се, че то би било съвсем различно от принудителната диктатура зад фасадата на разни идеологии и партиини лозунги.

Относно възмущението, което си изразил във връзка с репликата ми за уникалността на човека и сложният му мозък и последвалите примери, които си дал - Илия, тези примери са точно такива, каквито аз бих дала описвайки нагледно Липсата на Съзнателност в Сложно Устроеният ни Човешки Интелект (мозък).
Хитлер несъмнено е бил надарен с особени умствени качества, с които се е издигнал до висш главнокомандващ на Германия, но отвъд интелектуалните му дадености, той е бил мрачен и дълбоко обременен човек, чиито непълноценности и "психически неизправности" са довели до последвалите му лишени от разум (съзнателност) действия.
Религията и в твоят пример, църквата, са толкова заблудени и несъзнателни, колкото и самите хора. Дори, религиите са се превърнали в това, което са днес - институции за пропаганда на мисловна пасивност - точно защото ние, хората, сме ги превърнали в такива, в резултат на грешното им "разбиране". И неразбирането ни изобщо.

Разделителната линия между хората и животните е нашата способност за Съзнателност! Ние можем да избираме, ние можем да се противопоставим на инстинктите си - животните не могат.
А до колкото за избиването им от нас, хората, все пак сам отбелязваш, че и хората са животни, което аз съвсем не отричам. И предвид това, ние също следваме законите на природа - изяш или бъди изяден. Но това е позорно наистина, това е едно от многото проявления на "злото, породено от липсата ни на съзнателност".
А примерът с библията, който си дал, ..ще остана без коментар ... но в тясна връзка с него, ще те насоча към последното си есе на тема "Творението. Синтез на науката и религията", там разглждам възгледите на науката и религията за творението на вселената и живота и общите им положения. Можеш да го видиш на следният адрес : [prozrachno.hit.bg]

Религиите, Илия, в миналото са имали доста силен обединителен ефект върху големи групи хора. Сега, когато вече сме достатъчно "зрели", религиите вече имат обратният ефект върху човечеството - разединяват го. Та това имах предвид с поясненителното си "вече".

Питаш защо не могат да бъдат разглеждани някои теми по научният строг и доказателствен начин. Защото Илия, не съм сигурна, че би могъл да изразиш механизмите на подсъзнанието например, с формула подобна на тази за енергията. Въпреки, че, като основните процеси във Вселената, и тези на психиката са общи за всички. Но не можеш да измериш психиката на човек, можеш само да я наблюдаваш или преживяваш.

Мислиш ли, че тази тема в този съб-форум би могла да има край?
Или можем безкрайно да се въртим в омагьосаният кръг от аргументи и ответното им отхвърляне с други такива.

Приятен ден, Илия :-)

Драга Атевиел,

Напълно съм съгласен, че “някой друг” може и да не те попита за смисъла, който влагаш в думата “дух”, но за сметка на това пък “някой друг друг” може и да те попита. При това, недей да мислиш, че всички тези “други други” са непременно някакви недоразвити, невменяеми, слабо осведомени относно “древните понятия” примитиви, които именно поради този си комплекс от качества не могат да разберат толкова елементарни понятия като коментираното, например.
Казваш, че духът е една “осезаема, но невидима енергия”. Тук съм длъжен да те попитам (и не, защото според теб имам “материалистичен и научно ориентиран интелект”, а защото откривам определено логическо противоречие): “По какъв начин нещо е осезаемо и в същото време невидимо?” (За да е всичко изрядно, тук се налага да посоча, какво се приема в българския език като значение на думата “осезаем”: “доловим”, “уловим”, “забележим”, “видим”, “зрим”.) Да повторя ли въпроса си: “Как нещо е видимо (доловимо и така нататък) и в същото време невидимо (недоловимо и така нататък)?” Дали забелязваш, драга Атевиел, в какъв мисловен лабиринт ми предлагаш да те последвам? Подобни положения някои обозначават с пре-любимото им наименование: “диалектическо противоречие”. И те също мислят, че използват някакво антично понятие – понятието за “диалектика”. Но в античността под “диалектика” се е разбирало: “bene disputandi sciensia” (“знание за това, как да се дискутира правилно”) [вж.: Цочо Бояджиев, “Хомо виатор” – в: Пиер Абелар, “Избрани съчинения”, София, 1986, с.28].
Накрая, следва да те попитам: “Поради каква причина си решила, че за въпросната ‘осезаемо-неосезаема енергия’ трябва да се използва думата ‘дух’ – една дума, натоварена с достатъчно много религиозен, поетичен, мистичен и какъв ли не още (но само не и научен) смисъл? Защо трябва тя да бъде в твоя словесен реквизит, след като от това могат да произтекат колосални лавини от недоразумения?”

Повторното споменаване на Дейвид Блейн налага да споделя с теб следното, Атевиел. Вгледай се внимателно в собствените си думи и забележи колко неща си изказала без да имаш ни най-малка гаранция, че те имат реално покритие. Ти например твърдиш, че Блейн осъществява своите левитации “със силата на съзнанието си”. Би ли могла да ми кажеш откъде знаеш това? От собствените признания или от впечатляващите изяви на хора като Блейн? (Впрочем, за да няма недоразумения, Атевиел, нека уговоря следното: напълно възможно е Блейн да осъществява действията си именно със своето съзнание. Аз не изключвам това, а само питам: “Откъде идват гаранциите, че нещата стават точно така, както ти твърдиш, че стават?” Ти, например, която считаш, че тези сектори на съзнанието са непознаваеми, ОТКЪДЕ ЗНАЕШ, че именно от тях изтичат причините за коментираните следствия?)
Освен това, откъде знаеш, Атевиел, че Блейн “изключва най-мощния физически закон", закона за гравитацията. Първо, добре е всички ние да не забравяме, че нашето знание по отношение на този закон се свежда единствено до възможността ни да изчисляваме гравитационните вектори. В същото време, човечеството не знае практически нищо за интимната природа на гравитационните сили на привличане. В този смисъл, не малко физици си поставят въпроса: “Ако гравитационният закон е действително всемирен, ако той е повсеместно действащ по един безотказен начин, защо именно по силата неговите гравитационни сили не се наблюдава някакво свиване на Всемира – онези сектори, които са с по-малка маса би следвало постоянно да падат към тези, които са с по-голяма маса?”
Впрочем, точно такъв разговор водих преди години с един ядрен физик, дошъл да ме изпрати на летището във Франкфурт на Майн. Докато чаках да отпътувам за България, той зададе (някак на себе си) въпроса, който току що изписах непосредствено по-горе. Думите му бяха придружени с онова типично вдигане на рамене, което правим, когато искаме да покажем, че сме безпомощни поради някакво наше незнание? Този мъж обаче не сметна за необходимо да предложи да мислим, че “някакъв дух” възпира проявите на все същия гравитационен закон. При това, той е религиозен човек. А знам това, защото е мой първи братовчед.

Атевиел, аз или човечеството можем да нямаме научно обяснение на проявите, които демонстрира Дейвид Блейн (или който и да било друг подобен човек). Но от това далеч не следва, че на мястото на някакво незнание трябва да се поставят понятийни мъглявини от рода на някакъв “духове”. (Пък били те и с древна рожденна дата.) Възпирането от подобни прибързани реакции е част от интелектуалната дисциплина, на която следва да се учим по един възможно най-строг начин. Иначе ще ни споходи находчивата бележка на Ойген Дюринг, който по адрес на прехласващите се по диалектиката (но не в нейния античен смисъл) казва, че това са хора, които просто обичат да “забъркват каши”. А от язвителните бележки на Енгелс в прословитото му съчинение “Анти-Дюринг” може само да се види, колко Дюринг е бил прав.

Впрочем, Атевиел, около въпроса за Блейн ще се опитам да ти предложа да помислиш върху следното. Още от древни времена (поне от времената, когато е било отрито ветроходството) се знае, че добрият кормчия може да води кораба и срещу вятъра, използвайки силата на все същия вятър. Дали би си задала следния въпрос: “Как би се чувствала, ако след някое време се открие, че действието на гравитационните сили може да бъде използвано срещу самите тях?” Това може да ти се струва абсурдно. Но едно и две неща ли са били тези, които първоначално са изглеждали абсурдни?

Казваш, че “упорито съм отказвал да приема невъзможността на науката да обясни духовното”. Дори да допуснем, че онова, което си обозначила като някакво мое упорство, е съпоставимо с ината на някое злоядо дете, което не може да разбере проблемите, които може да си докара с неяденето си, то все пак имам право да те попитам: “Дали ти виждаш във въпросната ‘невъзможност на науката’ нещо, което е нейна неотнимаема черта? Или това е проява на някаква моментна невъзможност?” Мисля, че ще има смисъл да ти кажа повече неща по въпроса, когато споделиш с мен отговора си на този въпрос.

А колкото до готовността ти да разкажеш за преживяванията си, когато “пътуваш” към духовното, аз ще ги прочета с огромен интерес. И ти обещавам, че ще положа усилия да ги опитам върху себе си.
Относно състоянието ми, когато съм съсредоточен върху някакъв проблем, държа да знаеш, че не ми е познато такова положение, при което да виждам само “онези свои мисли, които са обвързани с проблема”. Колкото и да съм съсредоточен в една посока, практически постоянно наблюдавам цели групи свои мисли, една част от които са мислите ми за самия себе си. Например, след като вече се познавам в определена степен и след като знам, например, някои свои слабости (или склонности към грешки) постоянно “тигелирам” между един сноп свои мисли и някакъв друг сноп. Това може и да е част от академичната ми тренираност – дисциплината “полифония”, която преподавам, е вид многогласие, което се осъществява въз основа на много, самостоятелни в определена степен мелодически линии, които протичат едновременно.

За съжаление, при всичкия ми мисловно-полифоничен навик на самонаблюдение не съм открил (дори не съм почувствал и най-малък повей) “някоя трета инстанция” да наблюдава мислите ми и мислите, с които наблюдавам мислите си. Когато съм споделял подобни констатации с невролози и психиатри, когато съм добавял притеснението си (“Дали пък тази липса не е знак за някаква моя психическа осакатеност?”), съм чувал в отговор, че въпросната “липса” е всъщност великолепен само-тест за психическо здраве.
По силата на това искрено споделено положение на нещата, така както те стоят при мен, започвам да изпитвам безпокойство, че няма да успея да се “доближа до усещането на съзнателността, на духовната ми природа”. (Оттук, автоматично следва, че няма да мога да установя разликата между “съзнателност и интелигентност”, за която ми пишеш.)
Впрочем, ако нещата при мен действително стоят по въпросния сакат начин, ще приема тази си неспособност така, както всеки би следвало да приема недъзите си. Но определено, с отново заявена готовност да се уча, ако ми бъде посочен учебен сценарий – стъпка по стъпка.

Вероятно все поради подобни ограничени представи на моя кръгозор не съм успял да схвана, че “обединението” за което говориш, е някакво “общо понятие, приложимо върху група хора, повече от двама”. Ако трябва да бъда искрен, трябва да ти призная, че и в този момент, в който пиша ето тези думи, изпитвам притеснение – не мога да разбера, какво би следвало да е онова, което имаш предвид като “обединение”, което да е неприложимо при двама, но, да речем, при трима да се оказва приложимо? Впрочем, да не би и трима да са малко? Като чета отново твоите мисли за “всички хора, които се стремят към една цел и вървят заедно към нейното постигане” изпитвам притеснение, че ти ще се решиш да споделиш каквато и да било практико-приложна схема за "обединението" единствено, ако ти осигуря 6-7 милиарда души.
В същото време, Атевиел, мисля, че ако схемата ти не работи при двама, то при две хиляди тя буквално няма да може да стартира. Разбира се, аз мога само да приветствам това, че “си се замислила върху обширността на идеята ти за човешко единство”. И считам, че това е най-полезното в случая.
А, впрочем, въпросната идея е един изключително показателен критерий за високостойностен морал на онзи, който се терзае с подобни мисли, носейки я вътре в себе си. И аз съм изключително щастлив, че съм срещнал такъв човек като теб.

Атевиел, готов съм да приема преценките ти за “мрачния и дълбоко обременен Хитлер, чиито непълноценности и ‘психически неизправности’ са довели до...”. Вероятно до него ще трябва да поставим и още немалко други люде. Готов съм да приема и тяхната “мрачност и дълбока обремененост...”. Надявам се, че в тази редица няма да поискаш да се огранича само с времето на Втората световна война – бихме могли да се върнем хилядолетия назад, но и някое и друго десетилетие по посока към нашето време, че дори и в самото наше време. Питам се обаче, какви са били тези “мрачни и дълбоко обременени... и като така – безсъзнателни” човекоподобни същества? И в какъв свят са живяли? Нали техният свят не е бил изолиран в килиите от клиниките за душевно болни? Тях са ги аплодирали, тях са ги следвали, имитирали, за тях са съчинявани вълнуващи произведения на изкуството... И цялото това огромно море от хора, което е вървяло след тях – и то ли е било все от “мрачни и...?”

Може и така да е било. Защо обаче ти се вглеждаш само в Хитлер? Казваш, че справедливо съм отбелязал, че и “хората са животни”. Аз съм по-скоро склонен да мисля, че достатъчно много хора са “като животни”, което ми дава допълнителен аргумент, за да продължавам да не приемам категоричността, с която ти поставяш демаркационната си линия: човек – животно. Все поради тази причина съжалявам, че не си прокоментирала “примера с библейския текст”, както не си прокоментирала и други пунктове. А те, както ми се струва, са твърде, твърде важни.
Но... всеки от нас прави каквото и доколкото може.

Приемам обяснението ти около “вече”-то по повод “вредността” (“вече”) на религиите. Тук обаче не трябва никога да се забравя, че, когато те (религиите) са унищожавали цвета на човешката мисъл, когато насажданият от тях страх не е позволявал на все същата човешка мисъл дори да се зароди, това припомняне би следвало да ни нашепва, че въпросното “вече” е с давност от стотици и дори хиляди години.

Атевиел, ще прочета последното ти есе. И ще ти напиша искреното си мнение. Преди обаче да ти кажа “Довиждане” ще споделя няколко изречения относно притеснението ти по повод “въртенето ни в омагьосания кръг от аргументи и ответното им отхвърляне”.
Атевиел, бележката ти издава известен (може би много далечен) симптом на умора. (Или на досада.)

Нека тук ти предложа следното. Да приемем, че двамата с теб сме застанали на тепиха и участваме в един публичен двубой. Напълно възможно е в някакъв момент единият от двамата да се оттегли – поради изчерпване на силите или поради някакъв друг благовиден аргумент, който може да прикрие изчерпването на силите. Това мога да бъда аз, може да бъдеш ти. Оттеглилият се може да бъде заменен от друг. И така нататък.
Нека обаче сега погледнем на този сценарий от следната позиция. По време на двубоя (трибоя, четирибоя – дали пък тук сега аз на свой ред да не поискам битката да се води от поне няколко милиона души?) – та, по време на двубоя, дори напълно случайно, НИЕ МОЖЕМ ДА ОТКРИЕМ НЕЩО ВАЖНО, което преди това не само не сме знаели, но не сме знаели и че можем да открием. Това не е невъзможно.

Е, аз заради това водя всичките тези диалози.
Наистина, всеки един от нас може да се държи като "упорито магаре". Но нали в този Форум влизат и други хора, които просто само четат. Не пишат. (Ако не се приеме за писане онова, което споделят на личния ми електронен адрес.) От техните писма мога да съдя, че И ТЕЗИ ХОРА понякога имат полза.
А това ме изпълва допълнително с усещането (не смея да кажа "съзнанието"), че правим нещо добро – заради което си струва човек да пренебрегне някое и друго връхлетяло го усещане за безсмислие.

Здравей Илия,

Забелязвам, че до известна степен си се обидил от заклеймяването ти от моя страна като "материалистичен и научно ориентиран", в което влиза и "повърхностно разбиране", но с това съвсем нямам предвид "някакви недоразвити, невменяеми, слабо осведомени относно “древните понятия” примитиви, които именно поради този си комплекс от качества не могат да разберат толкова елементарни понятия като коментираното". Аз несъмнено съм далеч по-неосведомена относно "древните понятия" и по-слабо информирана от теб, Илия, но нали нашите размисли тук се основават главно на собствените ни възгледи и онзи безпристрастен арбитър - обективността, която обединява всички фактори и извлича истината от техният синтез. Разбира се, че ние с теб, като субективни умове, виждаме различни истини, но все пак има една обективна истина, която важи и за двамата, която е отвъд субективното ни възприятие. И точно към нея се стремим (позволявам си да го кажа и от твое име това за стремежа).

"Духът е осезаема, но невидима енергия". Може да се направи аналогия с радиовълните - не ги виждаме, но можем да ги доловим. Това е енергията на съзнанието ни (психиката като цяло, това аз определям като "дух"). Ще продължа с Дейвид Блейн и по-конкретни примери за тази "духовна/психична енергия". А именно - способността му да левитира.

Искам най-първо да отбележа, че твърдението "Бог сам по себе си е непознаваем", не означава, че човек не може да опознае себе си. Защото ние сме разделени на субект и обект, което създава идеални условия за себепознание. Всяка част до най-дълбоките предели на нашето съзнание, предели които в психологията се наричат под съзнателни или не съзнавани, може да бъде опозната. С няколко думи - Не съм твърдяла, че съзнанието е непознаваемо, Илия.

Вярно е, че не мога да ти предложа научни доказателства за силата на съзнанието, превид нематериалната му природа, но мога да приведа някои примери свързани с тази "осезаема, но невидима енергия на духа" от лични преживявания.

Но преди това, да се върнем към левитациите на Блейн. В Източно-азиатските култури този "феномен" е доста по-широко познат, отколкото сред западните народи. Аз съм чела за няколко монаси и гуру, които са стигнали до по-високи нива на съзнанията си и са овладяли силата на умовете си. Чела съм някъде, че принципа на левитацията се съдържа в създаването на енергиен балон (чрез енергията на духа) около човека, който на принципа на магнита, се отблъсква от противоположният полюс на земята. Ако някога някой човек с такава способност се съгласи, предполагам би било възможно да се проведат и някакви научни изследвания на левитацията. Аз лично не мога да постигна подобно нещо, но съм имала многобройни преживявания от необяснимо и "духовно" естество. Ще разкажа на кратко за някои от тях.
Не отдавна, седнала пред телевизора изведнъж в онази съзнателна част от психиката ни, в която се помещават осъзнатите ни мисли, се появи мисъл-усещане, което "ми каза", че едни две познати момчета от квартала идват към вкъщи. Не се бяхме разбирали за никакви срещи и не ми се излизаше, но станах и се облякох, понеже бях по бельо. След няколко минути на врата се звънна. Бяха те. С братовчед ми, много често дори не е нужно да се чуваме по телефона, за да си направим "среща". Не се виждаме всеки ден и много пъти, когато ми долипсва и искам да се видим и съответно си мисля за това мое желание, той почти винаги идва в деня, в който съм си мислила за него. Или пък просто разбирам, че ще дойде и го изчаквам, без да излизам. Много пъти, когато се появи в къщи, в резултат от "мисловното ми извикване", съм му казвала, че сутринта съм си мислила за него. А той ми отговаря просто "Знам". Подобна "телепатия" съм имала и с един мой дългогодишен приятел. Много пъти ми се е случвало и предварително да разбирам за предстоящи събития. Зад блока, в който живеем има семейство котки, които майка редовно ги храни. Веднъж, както си стоях на балкона и пуших цигара, ми дойде една мисъл, която също така беше придружена и със "видео материал", по-скоро мисловна картина. Видях, едно от котетата в една дупка на улицата,сгазено. Стана ми жал и си помислих "дано майка не се разстрои". На другият ден, с майка ми решихме да излезем из центъра да разгледаме магазини. Като излязохме от входа и тръгнахме по улицата, малко по надолу видяхме в една от дупките на улицата малкото коте,сгушено и изстинало. Майка го прие смело. А аз останах потресена и с едно много странно чувство, което изпитвам, след като се случи нещо за което съм "знаела". Подобни преживявания съм имала май от както се помня. Наистина, до голяма степен за несъзнавани, нямам контрол върху тях, но се стремя да установя такъв в бъдеще. Сещам се и за една случка, която сестра ми е разказвала. Возила се е в градският транспорт. Телефонът на жената до нея иззвънял и преди изобщо жената да го вдигне и да издаде какъвто и да бил словесен звук, сестра ми си е помислила "на какъв ли език говори тази жена". В последствие жената наистина заговорила на чужд език по телефона.
Това е "осезаемата, но невидима енергия на духа". Ние сме духовно-енергийни същества в материалните ни обвивки и скованият интелект. И аз не го вярвам, Илия, аз го знам.

Искам да кажа също, че напълно подкрепям вероятността, която споменаваш, за възможността за противодействие на гравитационните сили със самите тях! Това,мисля, е и принципът, по който и Блейн левитира.

Относно невъзможността на науката да обясни духовното - Тя не е моментна невъзможност, а абсолютна. Единствената "наука", която може да има реални претенции за обяснение и изследване на духовното и душата е психологията. И само може би, донякъде физиката и там производните й, що се отнася до енергията на духа.

"Полофонични мисли" са в главата на всеки човек. Целта на медитацията е да научи ума на контрол и дисциплина на хаотичните мисли.

Илия, за момента признавам, че не знам по какъв точно начин бих могла да ти посоча стъпка по стъпка пътят, чрез който все пак да направиш въпросната разлика между "интелект и съзнание" ... Надявам се, обосновявайки се с мнението на психолога ти, не намекваш нещо за собственото ми психично здраве, защото ако е така, мисля, не би представлявало интерес за теб да общуваш с психически нестабилен човек.

Относно вътрешно мрачните и несъзнателни личности из историята, който са били поставяни на пиедестал от обикновените хорица, все така мрачни и несъзнателни.
Разбира се, че подобен вътрешен мрак не е ограничен само с времето около втората световна, а от началото на човечеството, до наши дни, до днес и този момент. Въпреки, че интелектът ни е толкова развит и сложен, Съзнателността ни си е все същата мрачна, заспала и забравена, каквато си е била преди хиляди години. Е, може би има някакъв напредък, предвид всичкият ни морал на съвременното общество, но си мисля, че този морал повече клони към интелекта, отколкото към действителна съзнателност към действията и поведението си.
Наскоро четох едно есе на един професор, не се сещам за името му, нито за заглавието на есето. Та, там бяха изредени много нелепи и искрено смешни случки в нашата родна държавна история. Например, преди незнам-си-колко-години, някаква врачка казала на някой държавен управник, че при щъркелово, бил закопан космически кораб. И какво прави правителството? Мобилизира армията, отцепват раиона и отиват да изкопават .. космическият кораб!! Най-силната дума на възмущение в моят речник е нелепо! Това във връзка с несъзнателността на хората, които са се превъзнасяли по болният мозък на Хитлер.

Илия, ти си наблюдателен и нещо повече дори, отново правилно си предусетил нагласата ми във връзка с темата и с нейният все по-отдалечаващ се край, което надявам се да не се окаже и отдалечаване от намирането на обективният й отговор, в търсенето на който сме се събрали тук все пак. Разбира се, съм напълно съгласна с теб, че в процеса на размисъл и сблъсък на възгледите, и двете страни откриват по някой друг аспект от общата картина, който не са забелязвали преди. За мен също са полезни нашите диалози, предизвикателни и интересни!
Но наистина, когато не срещам разбиране, често се отегчавам, което съм склонна да приема като погрешно и затваряне в някаква субективност.

До скоро, Илия!

Драга Атевиел

Степента на “обидата” ми е толкова малка, колкото е малко и съдържанието на някои нотки от твоето предишно послание, които биха могли да се изтълкуват и в един докачителен план. Но, мисля, че това не е най-важното. И ако все пак съм реагирал така, както си почувствала, то е, за да ти посоча, че понякога може да се сблъскаш и с подобно "ехо".

Атевиел,
Лично аз никога не бих си и помислил да се произнасям по въпроса относно по-голямата или по-малка осведоменост на единия от нас двамата. Ти казваш нещо по мой адрес, което звучи приятно за егото ми. При това, ако реша да се поддам на една често срещана съблазън, мога и да реша, че казаното е вярно. Но, като имам предвид, че много неща на този свят изглеждат едни, а всъщност са други, то ще си позволя само да ти благодаря за думите ти, отпращайки ги веднага на тавана в кошницата. (Моля те най-настойчиво да не приемаш това като някакъв селяндурски в своята темерутщина акт.)

Ще си позволя да споделя нещо по повод твоето становище, че “все пак има една обективна истина, която важи и за двамата, която е отвъд субективното ни възприятие” и “към която точно се стремим”. Само между другото, нека споделя, че това, което ти наричаш “обективна истина”, някои философи обозначават като “абсолютна истина”.
Немалко години и аз мислех, че нещата около истината стоят точно по този начин. Вероятно и сега някакъв остатък от тази представа се намира загнезден дълбоко в съзнанието ми. Но в същото време определена доза здравословен научен скепсис ми подсказва друго.
Доколкото съм възприел дефинитивната мисъл за истина, която вече неколкократно ми се е налагало да повтарям тук из Форума (“претенция за валидност на едно твърдение, въз основа на което могат да се правят сбъдващи се прогнози”), а и доколкото се чувствам пристрастен към едно чувствително по-голямо желание за по-прецизна употреба на думите, то се питам: “Откъде Атевиел знае, че обективната истина я ‘има’?”
Атевиел, всъщност твърдението ти за наличността (някъде) на обективната истина е само едно желание, някаква хипотеза или вяра, някаква убеденост. И нищо друго. Всъщност, ти не знаеш дали нея собствено я има. Нещо повече, дори някакви наши прогнози да се сбъдват във все по-голяма степен, това (строго погледнато) не би следвало да означава, че ние сме се приближили до обективната истина. (Отчитам, че подобно становище изисква пояснение. И ако на теб ти е необходимо, съм готово да го споделя.)
Ние бихме могли да твърдим нещо за някакво наше приближаване към обективната истина, ако:
1. знаем къде се намира тя и
2. знаем в какво конкретно се изразява.
Докато нямаме тези знания, ние можем само да си въобразяваме, че се приближаваме към въпросната обективна истина. Но въобразяването не е знание. В противен случай, ако изказваме категорични твърдения относно нашия вървеж, бихме изпаднали в неловкото положение да твърдим, че сравняваме две величини, разполагайки само с едната.

Относно представата ти за “духа” като “осезаема, но невидима енергия”, разбирам, че не си приела моите възражения по използването на тази дума, която е отрупана с наслоенията от мислите на религиозно обременените хора. Виждам, че ти е било трудно да приемеш възражението ми, че изразът “осезаемо, но невидимо” е вътрешно противоречив. Но сега ще те попитам следното: “Защо след като определяш ‘духа’ като ‘психиката като цяло’, не използваш директно думата ‘психика’ вместо ‘дух’?”
Като даваш примера с радиовълните, започвам да се питам, дали, говорейки за “осезаемото-невидимо”, ти не си имала предвид под “видимо” единствено "нещо доловимо със зрението"? Ако това е било така, то аз веднага бих се съгласил с постановката ти. Но, и сега продължавам да мисля, че под “видимо” си имала предвид “доловимо с което и да било сетиво или група сетива” (в това число и посредством устройства, усилващи сетивата ни – микроскопи, радари, гайгер-мюлерови броячи и прочие).

Атевиел, никога не съм и помислял да твърдя, че, ако “Бог сам по себе си е непознаваем”, то от това следва, че “човек не може да опознае себе си”. (Да не говорим, че не виждам и голяма връзка между едното и другото.)
Изобщо, по отношение на познаваемостта, респективно непознаваемостта, ще трябва да споделя отново, че отдавна съм възприел позицията на позитивизма – позиция, която по-горе отново засвидетелстах. Аз не си позволявам да изказвам твърдения относно познаваемостта / непознаваемостта на каквото и да било, защото това би означавало да застана в положението на абсурдна (поне за мен) претенция. А тя, описана накратко, би изглеждала така: “Аз владея цялото и абсолютно истинно познание за целия свят и като наблюдавам интелектуалното движение на някого мога да преценя, че въпросният някой се приближава към въпросното познание”. Вместо подобни, изпълнени с непомерно (понякога неявно) самомнение претенции, предпочитам да употребявам почти същите думи, но САМО КАТО НЯКАКВО ДОПУСКАНЕ, като постулат. Тази уговорка ми е необходима, за да мога спокойно да говоря след това за познаваемост – но именно в рамките на визираното допускане.
Атевиел, не искам да оставаш с впечатлението, че се опитвам да си правя автореклама, но бих желал да те попитам, дали си прочела онзи фрагмент от разговора ми с пастор Краколиник, в който коментирам парадокса на Нелсън и правя някои разсъждения за причината и следствието? При положение, че не си го сторила, ще ти бъда признателен, ако в удобно време го прочетеш, за да разменим след това някои мисли.

Казваш, че “никога не си твърдяла, че съзнанието е непознаваемо”. Но в такъв случай как да си обясня думите ти (дословно): “Илия, ти упорито отказваш да приемеш невъзможността на науката да обясни духовното”. Кой би формулирал точно такъв въпрос, Атевиел – очевидно, човек, който е на противоположната позиция. В същото време предлагаш уточнението, че “‘духът’ според теб е ’психиката като цяло’”?! Сега казваш, че “не си твърдяла, че съзнанието е непознаваемо” и няколко изречения по-долу заявяваш в прав текст: “Относно невъзможността на науката да обясни духовното – тя не е моментна невъзможност, а абсолютна”. Атевиел, в тези твои мисли мога да констатирам две неща: първото е проява на вече коментираната от мен склонност за непомерна претенция, а второто е наличието на противоречие. Към него ти прибавяш и още един сегмент: “Единствената ‘наука’, която може да има реални претенции за обяснение и изследване на духовното и душата е психологията. И само може би, донякъде физиката и там производните й, що се отнася до енергията на духа”.
И така – науката не може, но една наука в кавички (дали да разбирам, че не я считаш за наука?) и една друга наука (без кавички), при това с производните си – те могат (?!).

Относно разказаните от теб случаи на предсказания – разбира се, че нито аз, нито който и да било разумен човек би следвало да отхвърля подобни разкази. Но от това, че те могат да бъдат приемани, не следва, че трябва безапелационно да бъдат приемани и обясненията, които някой им дава.
Впрочем, защо си готова да обозначиш като нелепо поведението на министър-председателя “Х” по повод твърденията на врачката “Y”, след като и ти би се оказала в подобно положение, ако някое твое предвиждане (от рода на нещастния случай с малкото коте) не се сбъдне? Между другото, имала ли си случаи, при които си предвиждала някакви подобни прогнози, които впоследствие не са се сбъдвали?

Тъй като на теб вероятно ще ти се иска да продължиш да ползваш израза "осезаема, но невидима енергия на духа", искам да те попитам: “Дали би размислила над възможността да го замениш с един друг израз, който ми се струва по-точен – ‘осезаема, но с необяснена като произход енергия на духа’?”

Колкото до твърдението ти, че “приемаш вероятността, за възможното противодействие на гравитационните сили със самите тях”, както и твърдението ти: “Мисля, че това е принципът, по който и Блейн левитира” – изпитвам усещането, че при подобен предпазлив изказ можем да сближим позициите си в онези пунктове, в които те се различават чувствително. Ето, в случая си мисля, че (ако, разбира се, хипотезата е вярна) би се оказало, че Блейн може и да не “’изключва’ най-могъщия закон на физиката” (закона за гравитацията), а да успява да насочи някакъв гравитационен поток (или поле) срещу друг поток (или поле). А това вече е съвършено различно нещо! Долавям ползата от примера с кормчията на кораба с платна – нали и той, все пак, не изключва вятъра!
Все пак, ако трябва да бъда напълно откровен, би трябвало да те предупредя – все същият пример, може и да е възможно най-неподходящият. Така или иначе, аз не съм физик.

Атевиел, по никакъв начин не искам да си мислиш, че цитираното мнение на някои невролози и психиатри се докосва до теб или до други хора, които имат твоите рядко срещани способности. Аз посочих тези мнения само, защото исках да подчертая, че съм задавал въпроси с цел да установя дали аз не съм недъгав в определен аспект и степен.

Накрая искам да ти предложа едни чужди мисли – на професор Владимир Иванов. Извадени са от неговия труд “Основи на психофизиологията”, София, 1988:

“Става дума за това, че за нас – с нашето самосъзнание за висши духовни същества със самостоятелен душевен мир, със свои собствени възгледи и идеи, мироглед и идеали – е твърде неприемлива и поначало трудно достъпна мисълта, че целият наш субективен свят има за основа определени материални, физико-химични и физиологични процеси, разиграващи се в нашия мозък. В този смисъл G.Wells (1959) пише: ‘Буквално в продължение на хилядолетия човечеството е било учено да разглежда психиката или душата като някакъв свръхестествен и чудесен (от 'свързан с чудеса' – добавката моя, И.К.) феномен, нуждаещ се от извънприродно, извъннаучно обяснение. Този тайнствен и мистичен подход към психиката се е затаил дълбоко във всеки от нас и трудно се изкоренява’ (с.602). Отчасти на това (а не само на несъвършенството на частнонаучните ни познания и на вместването на социално-класови методологични предпоставки) се дължи негативизмът, с който се подхожда към монистичното разглеждане на процесите на висшата нервна дейност, неговото окачествяване като ‘вулгарен материализъм’, опростенчески тенденции и други подобни” (с.5).

“...съзнанието може да бъде изяснено като състояние на оптимално протичане на нервните процеси в определени пространствено-структурни граници в главния мозък (така наречения участък на оптимална възбудимост в мозъчната кора); това състояние дава възможност както за лесно образуване на нови условни рефлекси и различни видове активно задържане (включитлено неговия ‘най-висш’ вид – диференцировъчното), така и за бързо възпроизвеждане на следите от образувани в миналото временни връзки (или преведено на психологически език – за натрупване на нов и за ползване на миналия жизнен опит)” (с.136).

Допускам, че цитираните мисли няма да ти допаднат много. Но мисля – от това не следва, че не си струва да бъдат запомнени.

Атевиел, открих още една разлика между нас двамата – аз не пуша. И никога не съм пушил.

Довиждане, Атевиел.

Илия,

"Обективна истина" е начинът, по който стоят нещата, такива каквито са в действителност, отвъд нашите субективни представи за тях. Несъмнено я има тази истина, дори и ние да не сме способни да стигнем до нея.

Твоята дефиниция за истина като “претенция за валидност на едно твърдение, въз основа на което могат да се правят сбъдващи се прогнози” е отново някак субективна и ограничаваща се в "твърдения" и "прогнози", като чели влагаш някакви синоптични мотиви.

Обективната истина е в обективната действителност, извън субективният ум. Един ум, въпреки субективната си природа, може да бъде и обективен, но за целта трябва да не е пристрастен към никоя гледна точка, за да може да синтезира всички положения и да отсее общовалидното.

Нека приемем следното положение в определението "осезаемо, но невидимо" във връзка с не харесваната от теб дума "дух" - Осезаемо, като доловимо, вътрешно, например когато доловиш някоя "вълна", която носи някое чувство или мисъл на някой друг. Осезаемо не физически, а мисловно-чувствено. Но, невидимо с което и да било от физическите ни сетива.

Прави ми впечатление сдържаността и здравословното ограничаване на егото ти, за което искам да изразя уважението ми към личността ти.

Относно "невъзможността на науката да обясни духовното", имам предвид всъщност точно това, което съм написала! Науката, като материални изследвания и лабораторни методи не е способна да обясни психическите процеси например. Аз правя директна връзка между психиката и това, което се нарича "дух", скритият потенциал в човека. До колкото за поставянето ми на наука в кавички пред "психология", то е защото предвид нематериалността на психиката, не смятам за удачно да наричаме например биологията и психологията с едно определение "наука".
Виждам, че малко съм се оплела смислово и понятиино, но все пак да уточня изказването си за евентуалната възможност на физиката да измери "духовната енергия", в случая с левитирането. Ако тези хора създават около себе си някакво енергиино-магнитно поле, то би трябвало да може да се отчете със съответните уреди. Това е, което имах предвид.

Не бих нарекла хаотичното и случайно долавяне на "духовно-енергиини вълни" носещи определена информация, като някакви мои специални способности. Предвид, че не го правя чрез личната си воля. Имам една теория, във връзка с "духовната енергия", която излъчваме със всяка наша мисъл и действие, която се разстила из пространството под формата на "вълни" (затова и дадох за пример радиовълните), които можем да долавяме и "ракодираме" в съзнанията си. Мисля, че това е принципът, на който "разбирам" предварително за някои неща ... наистина не знам.
А въпросното събитие с космическият кораб и много подобни наричам нелепо, защото наистина е такова. Как може разумен и логичен човек, който има претенциите да заема важен пост в управлението на цял един народ, да тръгне да търси заровени кораби, само защото някаква си измислена гадателка го е казала?! Все едно да гледате канал 2001 и да вярвате на пълните глупости на шарлатаните там.
Не ми се е случвало да "предвидя" нещо, което да не се случи. Но в много случаи просто не ми се е случвало да "разбера" за нещо предварително. Все още незнам как точно става..

Не съм съгласна с преформулирането от твоя страна на определението "осезаемо, но невидимо", защото източникът и произходът на духа е върхновната енергия-съзнание, това, което религиите наричат Бог.

Искам само да вмъкна, че наистина първоначалното ми определение за механизма на левитациите като "изключващи гравитацията" не беше съвсем правилено, както след това установихме.

Изваденият текст, който си прикачил към постинга ти е несъмнено интересен и пропит с изводите и разсъжденията на субективният интелект. Както сам си предположил, не съм очарована от изложеният възглед в онези изречения поместени между кавичките. Колкото и да му се иска на интелекта да обясни цялото битие и всичко съществуващо като съвкупност от физически и биологични механизми, все пак си остава в ограниченото мисловно пространство на материалистичният субективизъм.

А, това че с теб сме различни индивиди не трябва да те учудва, Илия, като не визирам само порочните навици тук.

Илия,

Прочетох отново разделът "Парадокс на Нелсън" в разговорът ти с пастор Краколиник. В един друг съб-форум си позволих да ти отговоря на въпроса за непознаваемостта на Бога, който е затруднил пастора (интересно защо ли).

Съгласна съм с това, че не е задължително хронологичната последователност на дадени събития да ги свързва в причинно-следствена връзка. Хипотетичният ти пример с малките човечета е съвсем показателен за това. Както и една причина може да породи многобройни следствия.

Искам сега да обърна внимание върху библейските пророчества. Ще пропусна онези пророчества, които са се случили далеч в миналото и както сам казваш, се приемат за истина, само защото са написани като пророчества някъде в библията и няколко стотин страници след това е написано, че те са се сбъднали.
Но ще посоча някои, така наречени пророчества, които са изречени директно от Бога, става въпрос за наказанието на израилтяните.
Запомнила съм ги, но не се сещам в момента точно къде старият завет се намираха, ако желаещ в последствие ще ти посоча конкретно пасажите.

Та значи, Бог казва на израилтяните, че ще бъдат разпръснати по целият свят, няма да имат собствен дом и ще бъдат гонени като натрапници. Мисля, всички знаем че положението им е било точно такова. Също така, казва че името им ще бъде за посмешище сред народите. Илия, всеки знае, а вероятно и сам сте чувал негативното обръщение към някой, като обида "евреин". В моята среда, често съм чувала момчетата да се обиждат на "евреин", и всеки приема тази дума като силно обидна, свързана със "смотаняк, сдуханяк, глупак" и т.н. ....

Има и още, но в момента не се сещам за друго. В последствие, както вероятно ще пожелаеш, ще поразсъждаваме по-конкретно върху тези неща.

Илия, ти чел ли си библията?
Също, няколко постинга по-на горе, ти зададох един въпрос, на който ти така и не отговори - "Какво е психиката според и за теб?"

Драга Атевиел,

Нека започна с едно предложение – да обвързваме представата си за “истината” като резултат от някакво познание. (Тук веднага си задавам и въпроса: “А можем ли да я обвързваме с нещо друго?” И като се улавям че не мога да предложа никакъв друг отговор – вероятно поради някакви празнини в моите собствени представи за този род неща – се чувствам принуден да остана при отговора, който заявих.)

За да е налице каквото и да било познание е необходим някакъв познаващ субект. Ако той не е някаква “познаваща-цялата-истина-инстанция”, то от това автоматично би следвало, че “истината”, не може да бъде обективна – независимо дали това се нрави някому или не.
Разбира се, могат да бъдат правени многобройни и най-различни опити “субективната (по необходимост) истина” да бъде, УСЛОВНО КАЗАНО, “обективирана” – да речем, чрез обединяването на резултатите от познанията на повече познаващи субекти. От това обаче тя не може да стане “обективна”. Причините могат да са много. Но сега ще се опитам да маркирам само някои.

Думата “обективирана” (както изрично посочих) е употребена изцяло в условен план. А условното се свежда до това, че, колкото и много познания на познаващи субекти да се събират, те не могат да дадат гаранция, че тяхното сумарно знание се е приближило до някаква обективност – всичко това, по простата причина, че далеч не е изключено цялото им знание да е насочено в генерално погрешна посока, нещо което всички те могат и да не забелязват. В този смисъл, въпросните субекти (също само условно) могат само да си мислят, че обединените им интелектуални усилия са насочени в посока, която могат да обозначават както намерят за добре, в това число и като “обективна истина”. По никакъв начин обаче не трябва да се забравя, че това (все пак!) е само едно тяхно собствено обозначение.

Отчитам, че някой може да ми възрази по следния начин: “Наистина, коментираните субекти могат и да не разполагат с ориентир, по силата на който да преценяват дали се придвижват ИМЕННО по посока на обозначената като "обективна" истина, но те могат да ползват като коректив (и в такъв смисъл – като ориентир, като съветник) собствената си практика. Ако тя потвърждава едни или други техни прогнози, то актовете на потвърждение могат да играят ролята на въпросния “ориентир”. Налага се да призная, че обикновено тази позиция е един много силно въздействащ аргумент. (Както вероятно лесно ще съобразиш, той е включен в така наречената от теб “моя дефиниция” на истината, която, впрочем, не е моя.)
Лошото при привличането на въпросния помощник (практиката) се изразява в това, че познанието не може да се опре върху него (нея) с някаква предварително гарантирана 100-процентова сигурност. Защо? Защото човешкият опит (за да бъде споменат един конкретен вид опит) в сферата на познанието ни показва, че в редица случаи, когато едни или други наши прогнози са се сбъдвали, то онези, които (като невинни младенци) са приемали подобни резултати като гаранция за истинност (или обективност) на тяхното знание, в някакъв момент е трябвало да преодолеят “пубертета” си и да открият с изненада, че, мислейки в някакви по-тесни рамки, всъщност не са могли да видят действителните причини, които са провокирали “сбъдването" на прогнозите им. (Вероятно не би било излишно да кажа, че е напълно възможно изразът “действителните причини” от преди малко да е плод на не по-малко пубертетна или дори младенческа преценка.)

И така, колкото и тъжно да е признанието, което следва да направим, на нас не ни остава нищо друго освен да приемем, че за времето през което все още не сме успели да разширим мисловните си рамки, ще се налага да приемаме като “истини” онези твърдения, които (все още) ни дават възможност да правим “сбъдващи се прогнози”.

По-горе уговоръчно (и временно) изключих някаква измислена от мен “познаваща-цялата-истина-инстанция”. Опитвайки се да се включа в твоето мисловно русло, Атевиел, аз мога да разбера, че на теб ти е необходима именно подобна опорна точка, защото в противен случай ти няма да имаш ориентир за своето стремление към онова, което обозначаваш като “обективно знание”. Дали тази опорна точка ще бъде квалифицирана като някакъв бог или по някакъв друг начин, това мисля, че е без особено значение. (Ако, разбира се, не посоча, както вече съм правил, че специално изборът на думата “бог” носи рискове, защото по стар изпитан сценарий той (много вероятно) би довел до последващо създаване на някаква религия, на някаква църква, на съответен бизнес, на съответни секти, които ще се отделят със собствен бизнес – и така нататък.)

Ако ти искаш да вкараш “обективното знание” в една подобна “познаваща-цялата-истина-инстанция”, то се чувствам принуден да те попитам:
1. откъде знаеш, че именно подобна инстанция съществува, и
2. дали, ако знанието ти не е придружено от издържащи на проверка доказателства (при всичката уговорена относителност на нашите способности за проверка), ти би се съгласила да обозначиш твърдението си като “хипотеза”.

Забележка. Отчитам, че вече неколкократно се опитвам да ти предлагам подобна внасяща по-голяма яснота в твърденията ни класификация (с което може и да съм ти станал досаден), но трябва да ти кажа, че ще продължавам да ти правя подобни предложения и в бъдеще.

Тук се връщам към твоя първи абзац от първото ти послание (28-01-05 14:29):
“’Обективна истина’ е начинът, по който стоят нещата такива, каквито са в действителност, отвъд нашите субективни представи за тях. Несъмнено я има тази истина, дори и ние да не сме способни да стигнем до нея”.

Ще подложа на малко по-педантичен анализ тези две твои изречения.

Първо. Не ми изглежда възможно “истината” (пък била тя и “обективна”) да представлява някакъв “начин” – какъвто и да би бил той, на свой ред. Приемам като по-естествено “истината” да се третира като “информация”, “осведоменост”, като “твърдение” или “претенция за валидност на едно твърдение”. Но... "начин"?
Отново ще се опитам да се впиша в някакво хипотетично русло, което би могло да е формирало твоите представи и в което, примерно, биха могли да се срещат, примерно, твърдения от рода на: “Истината е начин да се живее порядъчно, морално”. Допускам, че мисълта, която търси своя израз в подобни случаи, не е едно или друго дефинитивно твърдение за истината, а по-скоро някакъв лозунг (“За да се живее порядъчно и морално, трябва да се живее с истината!”), облечен обаче по силата на едно или друго недоразумение в quasi-дефинитивни одежди.

Второ. По-важен е следващият проблем. Ти казваш, че “обективната истина” не е нищо друго освен просто “стоенето на нещата такива, каквито са в действителност”. Нека сега ти предложа да извършим следния мислен експеримент: да премахнем всички хора и да допуснем, че останалите елементи от Всемира нямат съзнание. (Тук ти вероятно ще настояваш да остане един елемент със съзнание (дори мега-съзнание) и аз временно бих се съгласил с това.) Всички останали (елементи), обаче, ще продължат “своето стоене в действителността”. И аз бих попитал: “Къде ще се намира твоята ‘обективна истина’?”
Ти твърдиш: “Нея, тази истина, несъмнено я има”. Добре. Но:
1. откъде знаеш това (виждаш ли колко е важно човек да се е научил да си задава въпроса: “Откъде знам това, което считам, че знам?”), и
2. къде се намира тя?
Надявам се отчиташ, че добавката ти, “дори и ние да не сме способни да стигнем до нея”, в случая става излишна – НАС ПРОСТО НИ НЯМА!
Къде обаче е ТЯ?
И нека повторя: “По какъв начин ти си разбрала, че Я ИМА?”

Питам се: “Дали пък на теб просто не ти се иска "обективната" истина непременно да я има?” Защото, да речем, като на млад човек, ти е необходима някаква опорна точка – бог, или Бог, или БОГ, или “познаваща-цялата-истина-инстанция”.
Но... някой да иска нещо – е едно, а да се твърди, че въпросното нещо “НЕСЪМНЕНО го има” – това е съвършено различно. При това, второто не може да се изведе по никакъв начин от първото, от желанието. Независимо, че мнозина го правят. По силата на някаква традиционна инертност. А не, защото е "несъмнено".

Съзирам в една следваща твоя мисъл отглас на все същото желание (и практика): “Един ум, въпреки субективната си природа, може да бъде и обективен, но за целта трябва да не е пристрастен към никоя гледна точка, за да може да синтезира всички положения и да отсее общовалидното”. Атевиел, би ли обърнала внимание на парадоксалния момент в това твое твърдение (“...въпреки субективната си природа, може да бъде и обективен”)? Опитай се, моля те, в ответ да си представиш как някой, имитирайки те, ти предлага обратното: (“...въпреки обективната си природа, може да бъде и субективен”). Изобщо диалектика!
Впрочем, ако се опитаме да не я виждаме, вероятно ще съзрем онзи ум, който е твоят идеал – умът на твоята “познаваща-цялата-истина-инстанция”. Лично аз, нямам нищо против да се стремим към подобен идеал, независимо че не познавам въпросната инстанция – в края на краищата, дори и да я няма, можем да си я измислим. И да я направим точно такава, каквато искаме да бъде.
Но тогава, една подобна могъща инстанция би следвало да познава твоя “Дух”. А ако ние успеем да настроим нашите умове така, че да "не са пристрастени към нито една гледна точка" (освен тази на могъщата инстанция), то тогава и ние ще вземем да познаем този "Дух". Но ти твърдеше, че точно това е невъзможно.
Сега казваш, че един подобен ум може да “синтезира всички положения”. И тези по отношение на все същия твой “Дух” ли?

По повод фразата "осезаемо, но невидимо". Високо ценя твоето желание да не приемеш критичните ми аргументи. (И ти казвам това възможно най-искрено – без да му пришивам някой глупав езиков паразит от рода на: “Повярвай ми!”)
Мисля обаче, че ти проявяваш известна склонност малко прибързано да отсъждаш, че науката има едни или други негативни качества като свои константни характеристики, валидни за вечни времена. Атевиел, когато се запознаеш по-обстоятелствено с дългия път на науката, вероятно ще ти е по-трудно да твърдиш неща за "научната немощ" при изучаването на “нематериалността на психиката”.

Мога да приема онова, което си обозначила като “своя теория” (“...във връзка с ‘духовната енергия’, която излъчваме с всяка наша мисъл и действие, която се разстила из пространството под формата на ‘вълни’ (...), които можем да долавяме и ‘разкодираме' в съзнанията си...”). Разбира се, следва да направя уговорката, че напълно идентични “теории” съществуват от много време и че те са били издигани често от хора с различни феноменални способности от рода на тези, които имаш ти. Все пак, аз лично мисля, че това са някакви систематизирани идеи, имащи по-скоро характера на хипотези.

А доколкото в тях стои като задължителен елемент актът на предаване на информация, то не ти ли се струва възможно тук или там да се получават и някакви информационни сривове – да речем, като този при взетата от теб на прицел врачка-шарлатанка? Ти питаш: “Как може разумен и логичен човек, който има претенциите да заема важен пост в управлението на цял един народ, да тръгне да търси заровени кораби, само защото някаква си измислена гадателка го е казала?!”
Сега искам да те помоля да си представиш следната ситуация: да допуснем, че вместо мъртвото коте, ти си видяла при същите обстоятелства умрял човек, като при последвалото криминално разследване си се оказала в положението на човек, който се е поставил в услуга на издирването на причините за смъртта. Дали би приела спокойно, ако чуеш следното (примерно за водещия следовател): “Как може разумен и логичен човек, който има претенциите да заема важен пост (...), да тръгне да търси причината за нечия смърт, само защото някаква си измислена ясновидка е видяла нещо предварително?!”

Относно твоето несъгласие “с преформулирането от моя страна на израза ‘осезаемо, но невидимо’" – несъгласие обяснено с това, че "източникът и произходът на духа е върховната енергия-съзнание...”, бих казал само това: “Е и? Какво от това, че източникът е онова, което религиите наричат Бог?”
Ако той, респективно енергийните му атрибути, са непознаваеми, то ще трябва да попитам за пореден път за източника на това "знание" (при положение, че то се отнася до нещо, което не може да се знае). Ако ли пък те са "все пак", познаваеми, то тогава моят въпрос: "Е и?", придобива още по-голяма сила и основание. Така, твоята визия за непознаваемостта на Бога, Атевиел, мисля, че далеч не се е изяснила по взаимно-приемлив начин. Ерго – не бързай със само-преценката, че си дала отговор.

Атевиел, достигането до становището, че хронологично следващи едно след друго събития, не могат задължително да се интерпретират като “причина” и “следствие”, е много, много важна стъпка в интелектуалното извисяване на един човек. Искрено приветствам в твое лице един пореден съмишленик в това отношение.

Колкото до пророчествата в дебелата книга. И в частност – това за наказанието на еврейския народ.
Не е необходимо да търсиш едни или други специални места.Във връзка с повдигания от теб въпрос и във връзка с тълкуванието, което правиш, аз ще ти предложа първо да прочетеш следните цитати:

“...и Аз ще произведа от тебе голям народ, ще те благословя и ще възвелича името ти, и ти ще бъдеш благословен.
Аз ще благословя ония, които те благославят, и ще прокълна ония, които те злословят; и в тебе ще бъдат благословени всички земни племена.” [Битие 12:2-3]

“Тогава Аврам падна ничком, а Бог продължаваше да говори с него и рече:
Аз съм – и ето заветът Ми с тебе: ти ще бъдеш баща на много народи,
и няма вече да се наричаш Аврам, а ще бъде името ти Авраам, защото ще те направя баща на много народи
и много, твърде много ще те разплодя, и ще произведа от тебе народи, и царе ще произлязат от тебе.
И Моя завет между Мене и тебе и между твоите потомци подир тебе в родовете им Аз ще направя завет вечен, за да бъда Бог на тебе и на твоите потомци след тебе.
И ще дам на тебе и на твоите потомци след тебе на земята, по която странствуваш, цяла Ханаанска земя, за вечно владение; и ще им бъда Бог.”
[Битие 17:3-8]

Бог рече: Аз съм Бог, Бог на баща ти; не бой се да идеш в Египет, защото там ще произведа от тебе голям народ;
[Битие 46:3]

“И рече Господ (на Моисея): видях страданието на Моя народ в Египет и чух вика му от разпоредниците му; Аз зная неволите му
и отивам да го избавя от ръцете на египтяни и да го изведа от тая земя (и да го въведа) в земя добра и пространна, дето тече мед и мляко, в земята на хананейци, хетейци, аморейци, ферезейци, (гергесейци) евейци и иевусейци.
И ето, викът на синовете Израилеви стигна вече до Мене, и Аз виждам гнета, с който ги угнетяват египтяни.
И тъй, върви: ще те пратя при фараона (египетския цар); и изведи от Египет Моя народ, синовете Израилеви.”
[Изход 3:7-8]

“...ще ви приема за Мой народ, ще ви бъда Бог, и ще познаете, че Аз съм Господ, Бог ваш, Който ви изведе (от Египетската земя) изпод египетския гнет;
и ще ви въведа в оная земя, за която Аз, като дигнах ръка, клех се да я дам на Авраама, Исаака и Иакова, и ще ви я дам за наследство. Аз съм Господ.”
[Изход 6:7-8]

"И рече Господ на Моисея: стани утре рано и се яви пред лицето на фараона. Ето, той ще отиде при водата, и ти му кажи: тъй казва Господ: пусни Моя народ, за да Ми извърши служба (в пустинята);
(...)
Аз ще поставя различие между Моя народ и твоя народ. Тая личба утре ще стане (на земята).”
[Изход 8:20-23]

“Ти водиш с Твоята милост тоя народ, който Ти избави, и го придружаваш със силата Си в жилището на Твоята светиня.
Чуха народите и треперят: ужас обзе филистимските жители.
Тогава се смутиха едомските князе, трепет обзе моавитските главатари, паднаха в униние всички ханаански жители.
Нека нападне върху им страх и ужас; от силата на Твоята мишца да онемеят като камък, докле премине Твоят народ, Господи, докле премине тоя народ, който Ти си придобил.”
[Изход 15:13-16]

"А Моисей възлезе при Бога (на планината), и Господ извика към него от планината, думайки: тъй кажи на Иакововия дом и възвести на Израилевите синове:
(...)
и тъй, ако слушате гласа Ми и пазите завета Ми, ще бъдете Мой избран народ измежду всички народи (...)”
[Изход 19:3-5]

Надявам се, лесно се забелязва една драматургична ескалация в серията от цитати. Разбира се, биха могли да се прибавят и още, вероятно много по-подходящи.

Какво искам да ти подскажа, Атевиел?
Тогава, когато някой (бог, Бог или човек, въобразил си, че е БОГ) инфилтрира в едно общество доктрина, от позициите на която се демонстрира някаква безпардонно разпростираща се претенция за някакви специални права на някой (или някои) избрани, това рано или късно предизвиква реакция на протест, на отмъщение. От страна на неизбраните. При това, не е необходимо човек да е професор по социална психология, за да стигне до подобно откровение и да предвиди какво ще има да се случи в някакви бъдни години. В този смисъл (поне според мен), тези, които са съчинили притчата за избрания народ на “вечно Съществуващия (Иехова)”, а според теб – “пророчества, които са изречени директно от Бога” (интересно, по какъв начин си узнала тази “истина”?) – та, тези, които са съчинили притчата, всъщност са заложили под нозете на същия този народ бомба с много закъснители, със закъснители за хилядолетия напред. Напълно спокойно случилото се с тези закъснители е могло да бъде предвидено. Все по същата логика са могли да бъдат предвиждани и съдбите на други “избирани” народи – в това число и от по-късната история на човечеството, та дори и тази от преди няколко десетилетия. Че и днес.
И някои са ги предвиждали. В по-малко дебели книги.

Атевиел, чел съм Библията, чета я винаги, когато имам време, а току що отново прочетох определени фрагменти от нея. Вероятно ще продължавам да я чета и в бъдеще. Не съм сигурен дали с въпроса си обаче не си искала да ме попиташ нещо друго, което просто не си изрекла?

Апропо, изобщо не се учудвам, Атевиел, че с теб сме “различни индивиди”. Ако има някой, който поставя болезнен акцент върху различията между хората, то това(мисля) си ти. Спомни си реакцията ти по повод становището на Юнг относно естественото състояние на едно общество. Ти веднага реши, че уважаваният от теб мислител се е намирал в някакво по-особено състояние, за да каже онова, което споделих с теб.

Накрая, извини ме, моля те, но убягнал ми е от погледа въпросът ти: “Какво е психиката – според мен?"
Доколкото обаче това, мисля, е най-дългият текст, който съм писал във Форума, бих искал да те помоля, бележките, които нахвърлих в отговор на този въпрос, да ги напиша в някой следващ постинг. А сега, просто ще ги закача отстрани на монитора си, до едни други бележки, които подготвих във връзка с дискусия, която преди време предпочете да спрем.

На свой ред, искам и аз да те попитам: “Дали ти беше цитирала преди време някакъв текст от Корана, за който те бях помолил да ми посочиш, откъде си го взела?”