Отварянето на този Суб-форум е в резултат на решение в края на няколкото разменени послания между участник с непрестанно и интригуващо променящо се име (El casa ex field, Rio de Janeiro, Jerusalem, Kodesh) и мен. Въпросните послания разменихме в английската версия на Форума (New Magnaura Forum).
Надолу следват преводите на разменените писма.

Author: El casa ex field (---.cisbg.com)
Date: 12-23-04 01:48

Най-голямата измама на всички религии е, че те отхвърлят останалите и че правят така, щото техните последователи да вярват, че Бог поддържа тяхната религия, както и че отхвърля останалите.
Това не само ни въвежда в дълбоки заблуди, но също ни отдалечава и от Самия Бог.
Въпреки всичката религия и вяра на тези почитатели, те не знаят нищо за Бога и света, защото не познават себе си.
Сляпата вяра е не само заблудна (както също и религиите), тя е глупава, за ленивите, спящи умове.
Обичам тази поговорка:
“В страната на слепците, едноокият е крал”.

---------------------------------

Author: Iliya Kozhouharov (---.netgroup-bg.com)
Date: 12-23-04 20:42

Драга El casa ex field,

Не бих казал, че “най-голямата измама на всички религии е, че те отхвърлят останалите и че правят така, щото техните последователи да вярват, че Бог поддържа тяхната религия, както и че отхвърля останалите”. Мисля, че най-голямата вреда, причинена от религиите се отнася до следното: те внушават някои твърдения, които нямат никакви доказателства. По такъв начин, хората, уловени в мрежите на една гибелна религиозна доктрина, привикват да мислят без доказателства. Това предизвиква огромни (вероятно, по-големи, отколкото си мислим) увреждания върху човешкото съзнание.

El casa ex field,
Вие казвате, че нещо “ни отдалечава от Самия Бог”. Бих желал да Ви попитам: “Откъде знаете, че Бог съществува?” Наистина, Вие добавяте: “...те не знаят нищо за Бога..., защото не познават себе си”. Означава ли това, че Вие знаете (нещо) за Бога, защото (например) познавате себе си. И, ако сте постигнал(а) въпросното познание (за себе си и вследствие на това – за Бога), бихте ли споделил(а) с мен (или нас), как сте осъществил(а) това познание? И още – как разбрахте, че сте го осъществил(а)?

---------------------------------

Author: rio de janeiro (---.cisbg.com)
Date: 12-24-04 00:18

Здравей Илия,
И така... ще се опитам да отговоря на въпросите Ви, както му е редът.
Аз съм напълно съгласен(-на) с теб, че хората са привикнали да вярват без доказателство, дори без да използват своята способност за мисъл и логика. Уврежданията върху човешката психика се изразяват в това, че ние никога не се научаваме да бъдем индивиди, откъдето идва и цялата религиозна и етническа нетолерантност между хората.

Сега, на Вашите въпроси... първо: “Откъде знаете, че Бог съществува?” Аз знам, че Бог съществува, защото аз съществувам, Аз-Разумът. И съществуването на самия Всемир е също едно доказателство.
Второ, казвайки, че “те не знаят нищо за Бога и света, защото не познават себе си”, аз исках да кажа, че хората са предубедени, повърхностни и поради гореспомената тенденция да вярват без доказателства, те са също и лесно манипулируеми по всевъзможни начини. Това е така, защото ни липсва само-съзнание, ние действаме спонтанно и обикновено – без да мислим за последиците от нашите действия. Аз не искам да кажа, че познавам себе си и няма нищо повече, което да уча. Пътят на себе-познанието е път на живота. Това е осъществяващ се процес на протежение на Вашия живот. Но аз вървя по пътя на себе-познанието и Бога и някой ден ще бъда дотолкова във възможност да кажа, както Карл Густав Юнг е отговорил на въпроса относно вярването в Бога: “Да вярвам? Аз нямам нужда да вярвам, аз знам”.

Вашите последни два въпроса са наистина много интересни: “Как сте осъществил(а) това познание? И още – как сте разбрал(а), че сте го осъществил(а)?”
И така, реализацията идва с времето... Времето, през което аз си задавам всякакви видове въпроси относно нещата около мен и мен самата, и след което съм търсил(а) отговори... Навсякъде.
Религии, философии, психология и постепенно започнах да свързвам нещата, да правя една все по-точна и детайлизирана картина относно начина, по който е бил направен светът и творенията, включително цялата наша цивилизация и ние, като човешки същества, нещо повече – като живи умове.
Този процес на реализация е все още в развитие вътре в мен. И в крайна сметка, аз разбирам, че наистина съм достигнал(а) до Познанието, защото станах по-чувстваща, по-съзнаваща... Малко е трудно да се обясни, особено на чужд език, който не владея перфектно. Чувството да долавяш се изразява в това: да можеш да разбираш причините зад твоето поведение и реакции или поведението и реакциите на другите. А светът и всички неща, които се случват в него, стартирайки от хаотични, отделни събития, посепенно започват да стават по-свързани едно с друго, и започваш да виждаш връзките между причината и следствието, не само вътре в себе си.

Искам да изясня, че не претендирам за някакво специално познание и в частност – че познавам абсолютната истина.
Аз само споделям своето виждане с Вас и всички, които биха проявили интерес да го прочетат.

---------------------------------

Author: Iliya Kozhouharov (---.netgroup-bg.com)
Date: 12-24-04 12:28

Драга El casa ex field (както и Rio de Janeiro),

Благодаря Ви за Вашето писмо. В него има много интересни положения – те предлагат една възможност за коментари. Но... в края Вие сте написал(а): “Малко е трудно да се обясни (пътят на личното познание – бележката моя, И.К.), особено на чужд език, който не владея перфектно”.

Добре! Тогава ние можем да направим един превод на нашите текстове тук и да ги преместим на някакво подходящо място в българската версия на Форума. (Бих ли могъл да предположа, че Вашият роден език е българският?)

И така, ние можем да стартираме една нова тема или някакъв нов суб-форум под надслов от рода на: “Откъде знам това, което считам, че знам?”
Какво мислите за моето предложение? Нуждая се от Вашето кратко “Да” – единствено!

---------------------------------

Author: Jerusalem (---.cisbg.com)
Date: 12-24-04 20:38

Започнах тази тема в английската версия на Форума за удоволствие и за да предложа на случайния чуждестранен посетител отправна тема.

А колкото до Вашето предложение да се създаде нов суб-форум, озаглавен “Откъде знам това, което считам, че знам?”, мисля, че това е вид заблудна тема. Тя прилича на известната реплика: “Мисля, следователно съществувам”... Нека се преместим в българската версия на темата, като сменим заглавието. Например: “Откъде знам, че това, което знам, не е лъжа?” или нещо с подобен смисъл.

---------------------------------

Author: Iliya Kozhouharov (---.langame.net)
Date: 12-24-04 20:53

Добре!
Така да е! (С някои особености.)

---------------------------------

Author: kodesh (---.cisbg.com)
Date: 12-24-04 23:49

Какви по-специални особености?

С усмивка

---------------------------------

Author: Iliya Kozhouharov (---.langame.net)
Date: 12-25-04 11:04

Моля Ви, изчакайте малко!

Усмихвайки се, ИК

И така El casa..., Rio..., Jerusalem & Kodesh,

Нека започна онова, което имах предвид, когато за едно от писмата Ви казах, че съдържа много интересни положения, предлагащи възможност за коментари. Всъщност, препрочитайки отново всички текстове, докато ги превеждах, забелязах, че подобни места има навсякъде.

И все пак, най-напред от края – а той е свързан с името на суб-форума, както и с неговото дословно повторение в настоящата тема: "Откъде знам това, което считам, че знам?"
Като Jerusalem Вие заявявате, че "това е вид заблудна тема". И веднага добавяте, че приличала "на известната реплика: 'Мисля, следователно съществувам'".
Няма да скрия, че бях сериозно изненадан. Ако това е вярно, то би се оказало, че точно аз, който през последните години се опитвам във всяка минута от живота си да проявявам една обострена чувствителност към заблудите, сам генерирам заблуди. (Разбира се, само по себе си подобно положение далеч не е невъзможно. Но, ако в случая Вие, Jerusalem, сте констатирала нещо подобно, за мен лично това би било акт, равностоен на катастрофа. И то преди всичко поради това, че не съм го забелязал.)
Освен всичко, трябва да призная, че не откривам прилика с фундаменталната мисъл на Декарт: "Cogito, ergo sum".

Нека сега отправя следното питане: "Може ли един въпрос да представлява 'заблудна тема'?"
Като че ли не би трябвало да се отговаря прибързано с "Не". Поради това се замислям: дали мога да извадя от спомените си някакъв въпрос, който със самия акт на поставянето си да въвежда в заблуждение? Изглежда възможно. И просто, защото в диалога вече е засегната (не от мен) проблемната област "Бог – религия", ще потърся някакъв въвеждащ в заблуждение въпрос от тази област. Например, въпросът: "По какъв начин се познава, че Бог е висшето благо?", съдържа в себе си внушението, че (някакъв) Бог съществува и че разсъжденията, които ще последват, трябва вече да се разглеждат в плоскостта на изследване на някакво негово качество. Ако обаче просмуканото между редовете съществуване на коментираната инстанция не е доказано, или опитът за доказателство е бил неубедителен (нещо, което е равностойно на отсъствие на доказателство), и ако независимо от това въпросът за едно или друго качество на назоваваната по все същия начин инстанция се поставя, то това си е par excellence покана за въвличане в заблуда.

Нека сега погледнем предложения от мен въпрос: "Откъде знам това, което считам, че знам?" Едва ли ще се намери разумен човек, който да не признае (поне пред себе си), че му се е случвало за определен период от време да счита нещо за знание, а впоследствие да установява, че онова, което е приемал доскоро по този начин, не е никакво знание, а, да речем, нечие (авторитетно) мнение или просто някакво (традиционно) вярване. Е добре, в такъв случай, какво заблуждаващо може да има във въпроса: "Откъде знам това, което считам, че знам?", особено, ако той бъде възприет като предложение за изследване на основанията на онези наши мисли, които обозначаваме като "знание"? (Съвсем между редовете, бих искал да припомня, че в рамките на "Обозначения, дефиниции, аксиоми и първи теореми на Кръг 'Нова Магнаура'" (от "Области на активност") е записано следното положение: "Под критическо мислене се предлага да се разбира всяко изследване на основанията на едно твърдение". Ерго, в настоящия случай става дума за една, както ми изглежда, благородна в помисъла си дискусия.)
Jerusalem, дали съм изпаднал в интелектуална слепота, за да не виждам, скритата заблуда в някакви тайни гънки на предложената тема? Дали Вие бихте ми помогнали да открия причините за това?

Мисля, че е нужно да отделя внимание и на предложения от Вас вариант за титул на суб-форума: "Откъде знам, че това, което знам, не е лъжа?" Струва ми се, лесно може да бъде забелязано, че предложеният от мен въпрос предлага нещата, свързани със знанието, да се интерпретират в състояние на все още неустановена сигурност около неговия статут ("аз считам нещо за знание, но не съм изследвал първоизточника му"), докато Вашият въпрос предлага да се занимаваме с подобно изследване, но при едно следващо състояние на нещата ("аз ВЕЧЕ знам, че онова, което доскоро само считах за знание, Е ДЕЙСТВИТЕЛНО знание, и сега просто ще посоча, основанията ми да мисля, че то не е лъжа").

В чисто практически план между двата въпроса има широка площ на припокриване. И затова, както вероятно ще забележите, съм изписал единия като под-заглавие на другия.

Jerusalem & Kodesh,
Дали тези разсъждения обясняват какво съм имал предвид, когато вчера Ви написах: "Добре! Така да е! (С някои особености.)"? И дали бихте споделила какво мислите по тези обяснения (но само по тях) – за да можем след това да се съсредоточим върху други въпроси от предишните Ви текстове?

P.S. Ако при всяко следващо включване носите ново име, как (все пак) да се обръщам към Вас?

Наричайте ме Атевиел, Илия ;-)

Преди да премина към изясняването на поставените от теб питания, ще отбележа,
че забелязвам на някои места в преводите направените от теб на кратката ни дискусия в английската версия на форума, лекото разминаване на думите, които си използвал и първоначалният смисъл на изречението. Например "Пътят на себе-познанието е път на живота. " би звучало доста по-ясно и разбираемо в следният вид "Пътят (процесът) на себепознанието е начин на живот." Но няма да се хващам за думите и ще оставя текстовете във вида, в който си ги превел без по-нататъшен коментар.

И сега започвам с неяснотата и недоумението, което изказването ми, че заглавието на предложеният от теб суб-форъм е вид заблудна тема, породи в теб.
Първо относно въпросът ти "Може ли един въпрос да представлява 'заблудна тема'?" виждам, че сам си отговорил с "По какъв начин се познава, че Бог е висшето благо?", който въпрос несъмнено преднамерено насочва мислещият към търсене на доказателства конкретно за това, че Бог е висшето благо. Самият въпрос цели доказването му, а не опровергаването. Което е вид заблуда, и ни показва, че явно въпросите могат да бъдат и заблуждаващи.

Конкретно за заглавието “Откъде знам това, което считам, че знам?”, казвайки, че е заблуждаващо имах предвид, че начинът по който е зададен въпроса се разбира като "кой е източникът на това, което считам, че знам?", и не се подразбира смисълът на подлагане под въпрос верността на самите знания. И от друга страна
дори пояснен с мотива за заблудата, въпросът си остава малко подвеждащ и неподлежащ на доказателство в сферите на знание извън точните науки. От тук и аналогията ми с мисълта на Декарт "Мисля, следователно съществувам", щом мисленето, като ментален процес е фундаменталното ни доказателство, че съществуваме (а не дишането например или ритътмът на сърцето), то може да се допусне, че съществуването ни не се определя само във физическите рамки и, че може да съществува (по)знание, което да няма "реален", физически подлежащ на научно доказателство източник. Което прави въпросът за съмнението в достоверността на знанието ограничено приложим (ако не заблуждаващ).

Но темата не е лоша и може да се развие в интересни насоки, особено предвид твоята твърда и неотклонна логичност и рационалност, на която често акцентираш и моята по-спекулативно и синтезиращо насочена мисъл.

Като кратък отговор на въпроса от къде знам, че това което знам не е заблуда, ще посоча отново като безпристрастен арбитър Обективността.

Е това е, което имах да кажа по въпроса на заглавието и "особеностите" на темата.

Ако нямате други въпроси за изясняване относно заглавието и възможните му заблудите, нека да преминем към частта, в която си видял "интересни положения, предлагащи възможност за коментари. "

До писане!

Въпросите, които обсъждаме много често се преплитат. Това е нормално - животът ни е съвкупност от всичко това, което е тема на някой от форумите. По повод новата стара тема - за висшите сили, ще се опитам да внеса капка смях и мъдрост - не моя. В детството ми имаше една книжка - "Физиците се смеят". Там имаше една случка с Нютон.
Нютон навсякъде се изказвал, че няма Бог, че не вярва в него. Веднаж го видели, как пали свещ в църквата. Попитали га - защо го прави, като не вярва в господ. Той отговорил - ами, ако все пак има Бог?
Сигурно в живота на всеки човек има ситуации, в които дори да не вярва, изпада в ситуацията на Нютон. Много е хубаво, да можеш да повярваш, че някой добър и силен се грижи за тебе. Че неудачите ти не са плод на собствена грешка, а на Божия промисъл и че той те изпитва, защото те обича...
По този повод се сещам за една древна източна притча. В двореца на падишаха на Индия имало везир - Бирбал. Той се славел с мъдростта си. Веднъж падишаха попитал - кое е по-важно - вярата или Господ. Всички казвали - Господ. Бирбал отвърнал - вярата! Трябвало да го докаже. Помолил везирът за два месеца време, необходимо да събере доказателствата.
Тайно измъкнал от двореца любимите чехли на падишаха и ги заровил далеч от града. Натрупал камъни и пясък и поставил един брамин да чете молитви. Из града се разчуло, че е открит граба на светията Любочехъл (или нещо подобно - по принцип не е коректно да се превеждат имена). Край могилата започнали да се стичат мало и голямо. От време на време Бирбал давал на брамина монети, които после поклонниците откривали след молитва в "свещения" пясък. Дошло време за доказателството.
Започнал Бирбал да мънка - хък-мък. Разгневил се падишахът. Заповядал да му отсекат главата или да признае, че Господ е по-важен от вярата. Съгласил се Бирбал и пожелал да отидат на могилата на светеца Любочехъл, за да се помоли.
Отишли там, той ловко изровил любимите чехли на падишаха и казал - ето господарю, има ли вяра дори чехлите ти могат да се превърнат в божество.
Мъдростта не е моя. Древна е. Дано бъде разбрана правилно...
С усмивка
Нина

Здравей Нина,

Много хубав и показателен е този разказ за вярата и чехлите на падишаха, аз съм напълно съгласна с посланието, което носи!
Така е, вярата на хората поддържат много заблуди в религиите, но точно това е проблема, че познанието в религиите е най-вече за да бъде разбиране, а не да бъде обект на сляпа вяра.

Поздрави:

Атевиел

Драга Атевиел,

Напълно съм съгласен, че може да има определени разминавания между това, което съм разбрал от текстовете ти на английски, и онова, което ти си имала предвид. Но какво да се прави като "а way" може да бъде и "път", и "начин", че и други неща. За съжаление, мисля, че това е неизбежно. И все поради тази причина, те моля – вместо "няма да се хващам за думите и ще оставя текстовете във вида, в който си ги превел ", обратно – направи своя коментар. Така всеки, който прочете първоначалните преводи, ще може впоследствие да прочете и редакцията ти. И ще ще се окаже по-близо до истината.

Относно името на суб-форума. Разбира се, че сам съм доказал възможността въпросът да подвежда. От това, че съм разиграл малък диалог със себе си, не трябва да се остава с впечатлението, че току що ми се е открила тази основна истина. Все поради същата опасност, когато се подготвят социологически проучвания, трябва да се прави изключително внимателен анализ на конструирането на въпросите. И аз съм изключително доволен, че по този пункт имаме еднакво разбиране.

Колкото до конкретното заглавие “Откъде знам това, което считам, че знам?”, за което ти считаш, че има подвеждащ характер (защото се разбирало само като питане за "източника на това, което считам, че знам?", без да се поставя "под въпрос верността на самите знания") – трябва да ти призная, че аз съм имал предвид именно САМО ТОВА ПИТАНЕ (и ти напълно правилно си го схванала като фокус на въпроса): ПИТАНЕ ЗА ИЗТОЧНИКА НА ОНОВА, КОЕТО СЧИТАМ, ЧЕ ЗНАМ. И нищо повече!

Драга Атевиел, това питане може би ти се е сторило недостатъчно задълбочено (поради което с твоя въпрос ти искаш да "копаеш" по-дълбоко). Но "това мое питане" само на пръв поглед е недостатъчно задълбочено. Когато някой започне да задава достатъчно настойчиво подобни въпроси, когато онзи, който трябва да отговаря, изведнъж започне да забелязва, че в болшинството случаи не може да отговори и на себе си "откъде знае...", тогава всъщност започва едно видимо преобразяване с хората. (Тук, ако решиш, можеш да се възползваш от моя опит в това отношение. А ако някой някога те попита, откъде знаеш каквото и да било за въпросното преобразяване, можеш да кажеш: "От Илия Кожухаров". И с това да прехвърлиш отговорността върху мен.)
Просто много пъти съм поставял именно този въпрос и много пъти съм забелязвал как хората започват на минутата да плетат разни ментални дантели (които, разбира се, не са никакви отговори). Но те правят това само и само да не изговорят самоубийственото: "Не знам". Вътре в себе си обаче те не могат да си дадат друг отговор, освен именно това: "Не знам".
Разбира се, в някои случаи те могат да постъпят така, както те посъветвах преди малко – да посочат някого ("Х") като източник на знанието им. Но с това въпросът само получава нов адрес. А бившите адресати просто разбират, че на мястото на тяхното "доскорошно знание" се е появило съмнение. Или – евентуално признание, че те просто са вярвали, онова, което са си мислели, че го знаят. И при такъв сценарий обаче, нещата пак си идват на мястото. А нали това, всъщност, е целта на занятието. Дали сега, Атевиел, ще доловиш, колко фундаментално важно е онова, за което те помолих (и което ти се опита да избегнеш) – известен опит за систематика на някои фундаментални твърдения в твоите виждания.

Накрая, държа да ти посоча, че онова, което не ти е достигало в моето предложение за име на Суб-форума, всъщност присъства. Но може би не си му обърнала внимание. Забележи, моля те, че аз не съм предложил име като: "Откъде знам това, което знам?", а нещо малко по-различно: "Откъде знам това, което СЧИТАМ, че знам?". Сиреч, "мисля си", "предполагам" – но не държа доказателството на знанието в ръцете си! Защото, нали има разлика между това да кажеш: "Знам", и другото – да кажеш "Считам, че знам". (Аз поне съм вложил посочения нюанс, но, ако той не е бил достатъчен, ето – подзаглавието е в онзи вид, който бе предложен от теб. И то следва да компенсира онова, което не се разбира от пръв поглед.)

Атевиел, ако бях драматург или режисьор, щях да те прегърна и да те поздравя за пределно изчистеното предложение за театрално решение – сцената изглежда, че ще бъде без декор, на нея ще сме само ти и аз в едно твърде лаконично скициране на характерите. Все пак, ти добавяш един много силен помощник: идеята за ОБЕКТИВНОСТТА. Дали ще мога и аз да го използвам понякога?

Атевиел, днес пропътувах много километри. Нека сега спра тук, като при първа възможност ще вдигна завесата с пролога от "интересни положения, които предлагат възможност за коментари". (Междувременно, искам да знаеш, че за мен лично тези празници, които трябва да се празнуват на точно определени дати, нямат някаква особена стойност. Така че – може да ти изпратя послание и на връх Нова Година.)

Илия,

Относно неточностите в превода, за които отбелязах нямам намерение да ги поправям, превеждайки ги отново. Ако някой иска да се запознае с дискусията ни, не мисля, че би било голямо неудобство да отскочи до англииската версия на форума и да прочете сам/а.

За името на форума, което стана обект на дискусия, щом казваш целта на въпроса е да провокира замисляне за източника на знанието (и вероятно верността му), значи няма какво да уточняваме повече.
Наистина има неща, които хората чуват или научават и в последствие забравят за източникът на наученото, и аз понякога използвам парче знание, което е паснало със собствените ми възгледи, без да знам точно от къде съм го научила.
Но в крайна сметка, по-същественият въпрос е не кой е източникът на знанието, а дали и доколко този източник е правдив, дали знанието е вярно, припокриващо се с действителността или други знания в сферата. От къде знаем, че възгледите на любимият ни философ са обективно истинни, а не авторска измислица и субективна спекулация. И все пак, обективността се открива в синтеза на всичките мисли, а не се търси само в отделни такива. Не знам дали има човек, чиито размисли да са изцяло истинни и обективни. Нали за това е работата е екип, и съвещанието когато се вземат решения.

А за отговорността, аз и на други места съм казвала, че хората като цяло са доста безотговорни и неспособни да носят отговорност, така както не можем (защото ни е страх) да бъдем искрени,например. Но, аз мисля мога да бъда отговорна и нямам нужда да прехвърлям топката на някой друг.

До колкото за помощникът в аргументациите - Обективността, тя не е пристрастна и точно това я прави универсален помощник за теб, за мен и всички. Но, ако и двамата сме обективни, ние не бихме имали разногласия по между си, нали така.

Ще очаквам с интерес продължението на общуването ни и през следващата година, Илия, ти наистина си един предизвикателн събеседник, въпреки, че понякога, както и сам предполагаш, се ядосвам от несъгласието ти, но това си е абсолютно твое право!
Празниците по коледа и за мен нямат никакъв по съществен религиозен или каквато и да била стойност също (освен, че хората са предразположени към забави и повече веселия в тези дни). Все пак, ако погледнем на коледа (рождеството) от фактическа-историческа гледна точка, ще разберем, че никъде не се споменава точната дата на раждането на Иисус, което означава че числото 25 е чисто произволно и спекулативно. Христос може да се е родил и през лятото, нали! ;-)
Тези празници са повод за хората да се съберат, да пийнат, да хапнат, да се повеселят и да погърмят малко пиратки в посрещането на следващата по ред на номерата година!

Весело посрещане и до нови писания (изпълнени с повече взаимно съгласие за по конкструктивен диалог) !

Атевиел

Драга Атевиел,

Нека и тук ти кажа: “За много години! Дано здравето не те напуска и дано винаги имаш под ръка толкова енергичност, колкото проявяваш и сега!”
Тъй като си млад човек, най-искрено ти желая занапред един дълъг живот, който да е изпълнен с ясни мисли, издържащи на строга проверка. Така ще си осигуриш хармония.

Долавям известно съгласие от твоя страна да приемем определен кръг въпроси като приключени. Все пак, налага се да споделя някои положения.

Около въпроса за името на Суб-форума, мисля, че е особено важно да се разбере, че изразът “Откъде знам...” може и следва да се тълкува и по-разширително – а именно, като: “Откъде моето знание черпи основанията си?”. При такъв коментар, мисля, че можем да се окажем практически единни – теб те интересува дали източникът на твоето знание е правдив. Но аз веднага бих поставил въпроса: “Как ще прецениш истинността, ако не знаеш къде са нейните основания?” Очевидно – по никакъв начин. Ерго, първата алгоритмична стъпка се свежда до това: да се установи източникът на знанието ни. Ако мислим за източника на знанието ни така, както малко по-горе посочих (сиреч, ако прилагаме онова, което разбирам под “критическо мислене” – тук изпитвам притеснение от това, че се повтарям), то като една втора алгоритмична стъпка, ще започнем да правим точно това, върху което ти поставяш акцент.

А на въпроса ти: “Откъде знаем, че възгледите на любимия ни философ са обективно истинни, а не авторска измислица и субективна спекулация?”, ще си отговорим именно като подложим на експериментална проверка казаното от него. (Под “експериментална проверка” не трябва да разбираме непременно някакво действие, което е извършено в някаква лаборатория. “Експеримент” може да бъде и едно логическо изследване.) Така, ако в очертанията на един подобен акт от наша страна установим, че любимият ни философ казва много неща, но от тях доказва малко – и всичко това, без да обяви, че недоказаните положения са (ще ти досадя отново, Атевиел) аксиоми или постулати – ето такова положение на нещата би трябвало да ни накара да гледаме осторожно на доктрината му.

Казваш: “Не знам дали има човек, чиито размисли да са изцяло истинни и обективни”. Атевиел, измежду хората, които познавам, няма нито един, чиито размисли да са изцяло истинни. И това не е защото този или онзи е недостатъчно интелигентен. А защото най-дълбочинните основания на нашето знание не са нищо друго освен някакви вярвания. А те просто не са знание. И още по-точно – не се знае, дали са истинни или неистинни.
На това място се изкушавам да ти предложа фрагмент от една моя книга, която издадох преди три години. В нея има малък дял, в който интерпретирам въпроса около стария средновековен спор: “’Вярвам, за да знам’ или ‘Знам, за да вярвам’?”.
За въвеждане в диспута първоначално маркирам с цитати двете полярни позиции:
Анселм Кентърбърийски: “...нито пък търся да разбера, за да вярвам, но вярвам, за да разбера. Впрочем и затова вярвам, защото, ако не вярвам, не ще разбера” [Анселм Кентърбърийски. “Прослогион (или Беседа за съществуването на Бога)”. – В: “Антология по средновековна философия”. София, 1986, с.141].
Пиер Абелар: “...трябва усилията да се посветят на доказателственото разсъждение, т.е. на логиката, която (...) има огромно значение за задълбоченото разрешаване на всякакъв вид въпроси, съдържащи се в Светото писание” [Пиер Абелар. “Инвектива срещу един невежа в диалектиката, който обаче порицаваше нейното изучаване и смяташе всички нейни постановки за суфизми и лъжи”. – В: “Антология по средновековна философия”. София, 1986, с.180].
Пиер Абелар: “Този вид съчинения трябва да се четат не със задължението да се вярва в тях, но запазвайки свободата на съждения [Пиер Абелар. “Да и не (Sic et non), Предговор”. – В: “Антология по средновековна философия”. София, 1986, с.186].

Ако сега трябва да кажа, какво мисля по този (както ми се струва) изпълнен с изключителна познавателна мощ проблем, ще повторя онова, което съм написал преди три години във въпросната книга: въпреки че за времето си тезата на Абелар (“Трябва да знам, за да мога да вярвам”) изглежда е била много полезна, всъщност тя не е вярна; вярна е тезата на Анселм (“Трябва да вярвам, за да мога да знам”).
(Ремарка в скоби. В случая, тезата “Анселм” би било по-подходящо да се свърже с името на Бернар от манастира Клерво, един от най-високо ерудираните умове на Католическата църква и противник на Абелар в диспута, проведен между двамата две години преди смъртта на Абелар през 1142 година.)

Защо (при всичката ми симпатия към Абелар) трябва да призная неговата позиция за погрешна? Напълно безсмислено е онова, което човек знае, да го обзначава вторично с думата “вяра”. Ако аз знам, например, че сумата от вътрешните ъгли в един триъгълник от Евклидовата геометрия е равна на 180º, ако аз знам това в резултат на едно коректно доказателство, то едва ли би било смислено да наричам знанието си “вяра”. (Освен, ако не желая да внеса някакъв понятиен хаос, в очертанията на който впоследствие да правя, каквото си пожелая.)
В противовес, тезата “Анселм / Бернар” все едно казва: “Поне към настоящия момент, скъпи Съвременнико, ти не знаеш всички неща от света на нещата. Ето защо, по необходимост трябва ДА ПРИЕМЕШ няколко положения за истинни, след което да се концентрираш върху евентуалното построяване на доктрина, която (ти, разбира се, ще трябва да помниш непрекъснато това) ще бъде вярна само дотолкова, доколкото са ЕВЕНТУАЛНО ВЕРНИ приетите (но само приети!) от теб за истинни основни положения. С други думи, ти ще трябва да положиш на доверие, на вяра, основите на знанието си.”
Не мисля, че в това отношение положението на нещата, Атевиел, се е променило от времето на Анселм, Бернар и Абелар.
Искам да се надявам, че след тези бележки си доловила малко по-ясно, защо проявявам настойчивост по отношение на молбата си към теб за известна систематика на някои фундаментални твои твърдения.

Атевиел, оставам с благодарност за добрите ти думи по адрес на мое смирение.

А колкото до рождението на И(и)сус, напълно права си. Въпреки че веднага си помислям – а щеше ли с нещо да е по-различна картината, ако някъде из дебелата книга, наричана от някои “Свето писание”, беше посочена някаква дата? Комай с нищо.
Впрочем, един мъж в Италия, именуващ се Луиджи Касчиоли, е издал книга, озаглавена “Измислицата Христос / Неопровержимо доказателство, че Христос никога не е съществувал” (“The Fable of Christ / Irrefutable demonstration that Jesus never exist”). Той ми изпрати тази книга. Нещо повече, предостави ми и правата за издаването на превода на български език. Преведох две глави и временно спрях, защото на едно две места не останах напълно удовлетворен от строгостта на разсъжданията. Това изисква определени проучвания, а, за съжаление, моето свободно време не е много.
Основната теза на въпросния автор се свежда до това, че библейският и евангелски персонаж И(и)сус е една литературна измислица, в която са инкорпорирани чертите на някой си Йоан от Гамала, син на Юда.
Междувременно, все същият автор, е завел съдебен процес срещу представители на Католическата църква за системно въвеждане в заблуждение на огромни маси хора. Поискано е да се потърси съдебна отговорност по два члена (чл.чл. 494 и 661) от Наказателния кодекс на Италия. А въпросната книга (“Измислицата Христос”) е приложена като “Книга на обвинението”.
Много пъти съм се замислял да предприема едно по-пълно информиране за въпросния процес в Италия чрез сайта на Кръга. Нужно е, разбира се, да се осъществи превод на немалко текст (да речем, от английски на български) и да се организира една сериозна редакторска работа.

Дали пък да не започнем подготвителна работа в този дух (нещо като “пиратка”, но от много по-различно естество), която да огласим около следващото, така наречено, “Рождество”?

Позволете ми и аз да кажа нещо.Има само два типа хора.1 са мислители-подобно на Айнщайн способни към усилена концентрация.Гледах филмът ,,Мозъкът на Айнщайн,,по ,,Нешънъл Географик Чанел,,.Учените са се съмнявали ,че той бил болен от аутизъм.Оказа се,че не е така.Той просто е притежавал и генно и усъвършенствал свръхконцентрирано мислене.Дори мозъкът му има зони които са неимоверно развити.Тези които отговарят за Интелект и т.н.2 са плагиатори-комбинатори.Пчелички събиращи отвсякъде информация и правещи теории.И двата пътя дават резултат.Изпрогвал съм ги хилядократно.Резултаттите бяха шокирващи.Като Айнщайн 100 се заблуждавах и на 101 път заради мисленето стигах до истината.Интуициите,мислите на другите,вградените в нас вирусни матриционни програми-,,трябва да има смисъл ,Бог ,справедливост,логика,,ме подвеждаха.Затова почнах с хилядите въпроси-на чисто и с мислене до краен предел.И си мисля,че достигнах най накрая до Истината-Голямата Заблуда на живота.И на нас самите.Ошо ще е полезен тук.Ние дори не сме едни и същи същества-бебета,юноши,зрели,стари.Само отвътре и то чрез борба можем да узнаем,че знаем.Писах и в адвентния форум -www.sdabg.org и във форумът на www.abv.bg и тук за тъжната истина.Временни сме и сме под частичен контрол в сделката,експериментът на Архитектът-Първоизточник,Изкуствен Интелект с Матрицата си ,И Мрежата си от агентитне препрограматори-Създателите на нас и тоя абсурден и странен свят.Те не се интересуват от нас,не ни обичат.Иначе тук нямаше да е несправедливо Ад а Рай.Аз съм Нео Левски Нисус Ношо-човекът който знае Лъжат-съня на тоя свят.Най големия кошмар за заблудите.Виежте 1 ми тема тук-Обединената теория на време пространството.С уговорката ,че там има грешна хипотеза за клетковото разделение на света и в тях уж Богове.Имам и други грешни хипотези с което доказвам на практика-,че свет се манипулира,зомбира,контролира от невидими сили.Не от еволюциите,смешните.-3,30 милиона племенни религийки-митчета.Опасно е да им се вярва-програмирват живота ти според поддаването ви на контрол.Имаме и частична свободно воля да сменяме нивата в тая Матрица.Но от нея и живота живи няма да излезем.Бог няма защото би бил отговорен за всичкото зло и нещастие и трябва да бъде съден-дори за убийствата на хищни,отровни животни създадени от злите сили.Дано не сбърках като дадох истинската си,теория на света.

Драга Атевиел,

Налага се да призная със съжаление, че не успявам да обърна полагаемото се внимание на всяка мисъл, която ми е направила впечатление, въпреки че никак не искам това да се получава. А в бъдеще, вероятно, все повече подобни ситуации ще ме съпътстват.

Сега искам да ти предложа да поразсъждаваме върху една твоя мисъл, изказана в посланието ти от 27.12.2004. Предварително държа да ти кажа, че именно желая да "поразсъждаваме" – сиреч да помислим заедно. Откъдето следва, че ще предложа някои неща, за които допускам, че може някъде и да бъркам, без да забелязвам това.

Ти казваш: "Така е, вярата на хората поддържат много заблуди в религиите, но точно това е проблема, че познанието в религиите е най-вече за да бъде разбиране, а не да бъде обект на сляпа вяра". (Дословно съм копирал твоите думи с пунктуацията и правописа, който си избрала.)

Никак не ми се иска да допуснеш, че с непосредствено следващите думи искам да заема някаква назидателна поза на заядлив даскал (при това, в добавка – с манталитет на стара мома). Но тъй като по принцип такава опасност ме грози, то изрично те моля да не си мислиш нищо подобно. (Впрочем, знаеш ли, Кант е останал до края на живота си стар ерген.)
И така, първо трябва да се позаемем малко с изчистване на смисъл. Не мога да го сторя сам поради някои несъгласувания. Казваш: "Вярата на хората поддържат..." Мога да предположа, че искаш да кажеш: "Вярата на хората поддържа..." Или: "Хората поддържат чрез вярата си..."
Нататък казваш: "...познанието в религиите е най-вече, за да бъде разбиране". Вероятно искаш да кажеш следното: "...познанието в религиите се осъществява, за да бъде постигнато разбиране". (Ако това е била целта ти, то веднага у мен възниква въпросът: "А в коя сфера на човешката дейност познанието не се осъществява с цел да бъде постигнато разбиране?")
Накрая, искам да ти посоча, че в последното подчинено изречение във все същата твоя мисъл ("...а не да бъде обект на сляпа вяра") не ми е напълно ясно кой се крие зад изпуснатия подлог? За кого се отнася пожеланието "да не бъде обект на сляпата вяра"? Изглежда естествено това да бъде "познанието" (така конструкцията на мисълта би била следната: "познанието е най-вече, за да бъде..., а не да бъде...") Веднага обаче си задавам въпроса: "Как познанието, познанието изобщо, може да бъде обект на сляпа вяра?" Наистина може да се случи така, че "нечие познание" да бъде обект на "сляпа вяра" от страна на някого, който не притежава това знание. Тогава вярващият всъщност няма да знае, че онова, в което вярва, е знание. А, ако той знае, че вярваното от него е знание, то в такъв случай изобщо не би му била необходима вяра по адрес на въпросното знанието – да не говорим пък за някаква "слепота" на тази вяра.
Искрено се надявам, че си разбрала къде изпитвам нужда от някои допълнителни пояснения на твоята мисъл. (А естествено е ти самата да ги направиш най-добре.)

Веднага след това бих си позволил да ти предложа да обсъдим един проблем, който от известно време много силно ме занимава. Ето кой е той: "Дали може изобщо да се говори за някаква 'сляпа вяра'? Ако вярата е истинска, тя не е ли задължително 'сляпа'? И в такъв случай, това допълнително нейно определяне не звучи ли като никому ненужен тавтологичен реквизит?"
Разбира се, бихме могли да обсъдим и причините, поради които (така или иначе) се е появил изразът "сляпа вяра".

Дори и сега бих си позволил да скицирам в аванс нишката на едни мои евентуални разсъждения по въпроса – сиреч, да навлеза в рисковата зона.
Определението "сляп", използвано в преносен смисъл, иска да каже, че "нещо е без основание, без доказателство". В такъв случай, ако е възприета постановката: под “вяра да се разбира всеки психически акт, с който се приемат за истинни твърдения, които нямат необходимите доказателства", то тогава изразът "сляпа вяра" би следвало да означава "нещо, прието без основание, което няма основание” или “нещо, прието без доказателство, което няма доказателство” (!?).

Сега тук ще спра, за да размислим: аз ли бъркам някъде (но в такъв случай – къде?) или, ако не бъркам, да си забраним (поне тук из Форума) да употребяваме израза "сляпа вяра".

Знанието за света, който ни заобикаля първо идва от сетивата/аксиоматично/, след което човекът е създал терминология, която първо му послужила да се ориентира в заобикалящата го среда, което е възможност за общуването със себеподобните си. Целия процес е предпоставка за определяне на обективната реалност като действително съществуваща. Първият сблъсък на обективно субективно. Обектите стават адекватни на терминологията. Следващата крачка е със същата тази обективизирана терминология разумният човек осмислял обективната действителност и започнал да си задава въпроси, които ги нямало като аксиоматично познание. До тук разумът боравел с информация за заобикалящата го среда, която пораждала и определени усещания. Но задавайки въпросите си човекът започнал да създава фантастични образи, със съответната терминология., които не се съдържали в обективната действителност. Вече имаме сблъсък на субективно със субективно. В човешката глава обективно - субективните категории се срещнали със субективно -субективните и той започнал да размишлява като създавал и смесени образи. Родила се философията и в зависимост на предпочитанията на създадеините образи се зарадили и три главни направления. Първите клонящи към обяснение на обективната дейсвителност; вторите чисто субективни и смесени. Ето един логичен път за придобиване на познание от човекът, който води до реално съществуващо, до несъществуващо и до съществуващо-несъществуващо познание. Така тези три етапа на познание винаги започват с отправна идея като утопия, красива приказка хипотеза, коята се разделя на доказуема научна хипотеза и недоказуема догма. Първата става обект на научното познание за съществуването на обективната материална действителност, а втората на догматичната вяра подържана от мистиката и религията. Научните истини съществуват реално и са доказуеми, а догматичното, религиозно и мистично познание е без докалателство за своето съществуване, не му остава нищо друго освен да постави ударението само на вярата без доказателство за съществуване. Има и четвърти вид познание аксиоматичното, което съществува без доказателство, защото е нагледно. Така в опознаването на света опираме до обвързването на съществуване, истина, вяра и доказателство. За да съществува нещо то е истина, а, за да е истина то съществува. Съществуването и истината подлежат на доказателство, към което се тръгва винаги с вяра. Всяко друго познание, при което няма тази обвързаност е неистина, което означава несъществуване.