Атевиел,

Ето и обещаното продължение.
И така: “Какво е психиката?” (Според мен.)

Изключително труден въпрос.
Първо. Защото по един или друг начин е свързан с предлагането на дефиниция. А това, както все повече започвам да мисля, е нещо толкова трудно, че би могло да се заключи: направо невъзможно.
Второ. Защото (както изглежда) психиката ще трябва да дефинира сама себе си. А лесно може да се предположи, че в подобна ситуация могат да се допуснат потресаващо количество грешки. От тях, разбира се, ще се притесни единствено онзи човек, който се стреми към някаква прецизност в мислите си, към някакъв ред и система в тях. В подобни случаи човек често може да чуе да се употребява думата “перфекционизъм”. И (разбираемо) тя гали ухото на онзи, по адрес на който е била употребена.

Между другото, нека по този повод ти предложа онова, което прочетох преди време за перфекционизма:
“Перфекционизъм, стремеж към съвършенство.
Това невротично влечение за достигане на невъзможното може да се развие до натрапливост. Субектът никога не е доволен от действията си; става безплоден, съмнява се в себе си, подценява се, склонен е да се отдръпне от всякаква надпревара. Според К.Хорни (Карен Хорни е американска психоложка, родена през 1885 и починала през 1952 година; съвременничка на Карл Густав Юнг – бележката моя, И.К.) перфекционизмът, признак за дезадаптация към действителността, е свързан с прекомерна любов към самия себе си. -> Нарцисизъм” [Норбер Силами. Речник по психология, Плевен, 1996, с.204].
Е, Атевиел, ако всичко в цитираните мисли е вярно, ние с теб сме изпълнени с “невротично влечение за достигане на невъзможното”, което “може да се развие до натрапливост”. Трябва да се замислим!
Освен това, можем да останем (интелектуално) безплодни, самобичувайки и подценявайки се. Трябва да внимаваме! А в добавка – носим и признаци за “дезадаптация към света”! Твърде много се самообичаме!!
Мой нарцис-партньоре, какво ще кажеш?

Сега за психиката.
Нека, обаче, още веднъж те предупредя – напълно възможно е онова, което ще напиша, да е белязано с грешки. За мое огромно неудоволствие трябва да призная, че не се чувствам достатъчно осведомен в тази област.
И така, искам да ти предложа да разглеждаме психиката като продукт от свойството на някои проявления на материята да конструират мисли.

Първа бележка. Нарочно не включих на мястото на израза "да конструират мисли" нещо от рода на: "да отразяват в образи заобикалящия свят", защото прецених, че тогава би се наложило да правя уговорки относно глагола "отразявам" и съществителното "образ". От това не следва, че не можем да мислим и в тази посока. Както не следва, че и около предложената дефиниция няма да се наложат едни или други уговорки. Например, дали "неясната, мъглява мисъл" е "мисъл" и дали не е по-скоро "образ"?
Втора бележка. Употребих израза "някои проявления на материята". Той е белязан с огромна неяснота. Не казва кои са тези "някои форми..." А не казва нищо по въпроса, защото:
от една страна, аз не ги знам (и това следва да го заявя открито),
от друга – с негова помощ се отваря възможност във всеки бъдещ момент, когато евентуално бъде открито, че извън онези "проявления на материята", които традиционно приемаме за способни да формират мисли, идентични или подобни образувания се създават и от други материални проявления, това да не налага да се променя дефиницията.
Трета бележка. Нека третираме предложения текст само като една първа чернова, върху която да започнем да шарим с червения молив.

Като за пореден път си мисля за грешките, които вероятно се съдържат в този дефиниционен опит, си задавам въпроса: "А по какъв друг начин бихме могли да постъпим?"

На това място считам, че би било подходящо да ти предложа един текст на Ницше:
“Много тежести съществуват за духа, за силния издържлив дух (...): неговата сила жадува за тежести и най-тежък товар.
– Що е тежко! – така пита издържливият дух и коленичи. Подобно на камила той чака добре да го натоварят.
– Що е най-тежкото бреме, смелчаги? – така пита издържливият дух. – За да го поема и да се радвам на силата си. (“Ето ви го нарцисизмът!” – би възкликнала Карен Хорни. И като че ли ще трябва да признаем, че е права? – бележката моя, И.К.)
Не е ли това: да се унизиш, за да нараниш високомерието си? Да оставиш глупостта ти да блесне, за да се присмееш на мъдростта си? (“Къде пък тук нарцисизъм!” – бихме възкликнали ние с теб – бележката моя, И.К.)” [Фридрих Ницше. “Така каза Заратустра”, София, 1990, с.43].

Нататък има и други силни думи. Но от тях – някой друг път.

Ще се опитам леко да ви разведря.
Доста време не съм влизала във форума. И в другите, които разглеждам също. Та днес реших за малко да отморя и да се поровя из любимите места в мрежата. В един руски форум срещнах тема, която може да се разглежда като парафраза на тази, в която пишем. темата е "Вината". Като илюстрация и повод на темата авторът разказва следната случка:
В Москва увеличават цената на картите за пенсионери. Час пик. В автобус пълен с пенсионери влиза контрольор. Пенсионерите масово без карти, се обединяват и изказват протеста си. Изнервената контрольорка (и на нас са ни познати) започва да крещи, ругае и нагрубява възрастните хора. Това продължава няколко спирки. Междувременно стигат отдалечен квартал. Пенсионерите свалят контрольорката и принуждават шофьора да ги превози до края безплатно. Кой е виновен? Пенсионерите? Московската управа? Грубата и невъзпитана контрольорка?

Ха сега да ви видя! Ако вместо кой е виновен, кажем - кой е сторил зло?

Бихте ли изместили дебата към нещо толкова конкретно и прозаично?

Уважаема г-жо Николаева,

И аз като Вас от доста време чета изявленията във Форума без да пиша. Има голяма полза от това.

Въпросът Ви наподобява типична съдебна ситуация – трябва да бъде констатирана нечия виновност или невинност. А дали ще ползваме думата "вина" или "зло", "злина", това има отношение само към остротата на изказа.

Въпросът, който е поставен, и който Вие леко трансформирате, съдържа подвеждащ елемент, защото подлогът му е в единствено число. Това подтиква мисълта към търсене на един виновник измежду трите участващи в конфликта страни страни. А те са три, само защото така е решил авторът на описаната сцена. Всъщност, биха могли да бъдат и повече. Например, могат да бъдат прибавени управниците на Москва (а впоследствие и на Русия), които са довели пенсионерите до положение, при което да не могат да изпълняват постановленията на местната (и на държавната власт). В една следваща стъпка могат да бъдат посочени като отговорни за създалото се положение гражданите на Москва (и на Русия), които с избора си на конкретните управници са предопределили появата на въпросния конфликт.
В съда съдиите са особено чувствителни при всеки опит процесът, по който трябва да отсъдят, да се плъзне по сценария на подобно лавинообразно търсене и откриване на нови виновни страни. Защото това би означавало забавяне и отлагане във времето на въздаването на правосъдие, което според юридическата философия и терминология е разновидност на отказ от правосъдие. Все поради това в едно дело има една търсеща страна (ищец или ищци) и друга отговаряща страна (ответник или ответници).
Наистина, в хода на някой процес може да се провокира размяна на ролите (чрез насрещни искове) или появата на нови ищци и нови ответници. Обичайна практика е в подобни случаи да се заведат нови дела. За да е ясно във всеки новопоявил се казус кой е ищецът и кой ответникът. Не е невъзможно в една серия от различно конфигурирани съдебни процеси, при които на различните участници им се налага да играят противоположни роли, да се стигне до серия от присъди, при които всеки в една или друга степен е осъден, но и всеки в една или друга степен е спечелил някое от делата.

Госпожо Николаева, Вие допускате ли отговор на Вашия въпрос в духа на хипотезата, която развих тук?

Уважаеми Шон,
Да, допускам и такава хипотеза. Някой някъде беше казал, че колективната отговорност означава липса на вина. Ако се опитаме да търсим злото в тази ситуация, може да се стигне и по-далеч в търсенето на корена на злото. Например в онези при нас 45, а при тях два пъти почти повече години на безметежно съществуване, когато всички живеехме на кредит. Сега дойде време да го връщаме и не ни харесва. Но от друга страна, ако търсим един виновник, или казано иначе кой е сторил зло, бихме могли да кажем, че всеки от учадтниците в ситуацията е сторил зло. Пенсионерите, като свалят контрольорката на пусто студено и тъмно място, пречейки и да изпълнява служебните си задължения. Контрольорката, като е нагрубила възрастните хора. Московската управа, като е довела до крайна бедност голяма част от жителите и в частност възрастните хора. Тогава? Нима ние, участващите във форума сме с липсваща съзнателност? Не бих казала. Но също така не бих твърдяла, че никой от нас никога не е направил нещо, окачествено от другите, като зло.

Здравейте г-жо Николаева, Шон,

Интересна тема си предложила в постинга си, Нина, и съвсем ежедневна и прозаична наистина. За съжаление, подобни примери можем да намерим и в много други сфери на социалната система в обществото (и в Русия, и у нас, и на много други места по света).

Двамата с Шон сте анализирали достатъчно пълно дадената ситуация и различните и елементи, така че аз само ще обобщя същината на целият проблем. Която същина и причина е, в крайна сметка, неспособността ни да бъдем отговорни.
Въпреки осведомеността на всеки човек, че заедно с правата имаме и отговорности, изглежда никой (или повечето хора) не разбира какво е да бъде
отговорен. Прехвърляне на вина виждаме навсякъде и постоянно, от политиката до семейната среда.

Много вярно е заключението на Някой, че "колективната отговорност означава липса на вина", което си споменала Нина!

Хората просто не са се научили на отговорност, и като страхливи деца проектират вината си на вън от тях, върху другите. Също като така нареченото "зло", образът на дявола - това са непълноценностите, страховете и несъвършенствата ни проектирани на вън, и по този начин прехвърляйки на друг собствената си вина и отговорност. Когато човек извърши някое престъпление, просто казва "дяволът ме накара" и се освобождава от отговорност!
Това е липсата ни на съзнателност. Което е в основата на всичките ни проблеми от социално и общочовешко естество!

Драги Илия,

Виждам, че продължаваме да се разминаваме в разбирането си и изпитваме трудности в достигането до действителната същност на въпросното понятие "обективна истина". Може би, аз не успявам да изразя достатъчно точно основните положения и идеи, които водят ума до обективното възприятие.

Обективният поглед на нещата, вероятно ще се повторя, е извън субективното възприятие изтъкано от предрасъдъци и късогледи схващания. Цялостното обхващане на всички индивидуални истини, които водят до и идват от една обща истина-причина, скрита от погледа ни над всичките субективни 'истини'. Ще онагледя мисълта си с един пример. Отново ще приведа възприятието ни за "злото", което е субективно, въпреки факта, че тази субективност се споделя от всички хора заедно, като субективна маса. Един познат пример с войната. Държава X , напада съседката си Y. За Y, злото идва от X и X е олицетворение на злото в очите на Y. А пък X е неспособна да види това зло, което причинява, защото не гледа обективно на действията си и последствията от тях, освен онези, които ще й донесат някакви материални облаги, които са и субективната цел на X и причина за войната. Трета неутрална страна Z, би видяла нещата от гледната точка на Y, виждайки че агресора е X и съответно злото идва от него. И нещата биха стояли по същият начин независимо коя от страните е на мястото на X. Но, въпросът е, защо
X не е може да види злото в себе си? - Защото гледа само от своята собствена гледна точка и е "сляпа" за другите. Това е субективността, изразена във всякакви егоцентрични, идеологични, религиозни, политически и т. н. форми.

В променянето на това ни несъвършенство е целта на обективното мислене. И винаги е била. Защото единствено в съзнателността, обективната будност на един ум, идва и така липсващата ни Отговорност!

До обективното възприятие на света може да стигне всеки индивидуален ум, стига да излезе от субективността си. Няма нужда от "обединените им интелектуални усилия" на група индивиди. За да достигне до някое дълбоко проникновение, умът има всичко, което му е нужно в себе си. Само компютрите обединяват процесорната си мощ в суперкомпютър, за да се справи с някоя сложна задача.
Човешкият разум не е процесор. Въпреки аналогиите, които би могло да бъдат направени.
Искам също да кажа, че не е нужно индивида директно да преживее нещо, за да натрупа опит по пътят към намирането на ориентири за обективната истина. Наблюдението е много силен инструмент на разумът. Също така и чрез вътрешни процеси като размисъл, визуализации, и мистичното състояние на съзерцание. Които малко или много също са основани на събрана "от вън" информация и наблюдение.

Относно хипотетичният ти експеримент с премахването на всички хора от вселената и въпросът ти "къде ще се намира обективната истина тогава": Нея отново ще я има, но в друга форма, съответваща на нещата, които се отнасят към нея. Обективната истина за "злото" за нас, хората, е, че "злото" идва от собствените ни негативни действия, а не от субективният образ на някой сатана. Обективна истина може да се определи и като общото положение, причина, която води до многото следствия, които възприемаме като отделни.

Във връзка с библейските текстове и посланията, които носят.
Наистина, Илия, съгласна съм с начинът, по който разглеждаш последствията от избирането на опредени някои и на тези последствия и този "акт на отмъщение" сме свидетели и до днес. Но, аз ще се откажа от диалогът ни върху библията и нейното тълкуване, поради невежеството ми в тази насока. Сещам се за една мъдрост на един източен учител, но не си спомням името, която горе-долу гласеше
"Само глупците приемат писанията в библията буквално. Тези, които предпочитат менталната пасивност и сляпата вяра, без разбиране. Но съдържанието в библията е изпълнено със скрит смисъл. Езотеричният слой. Смисълът в библията е разделен на тяло (повърхностен) , душа (езотеричен) и душа на душата (дълбок смисъл). .." Не мисля, че бих могла да кажа нещо повече на този етап и затова предпочитам да си замълча.

За цитата, който използвах преди време в един от постингите си, който гласеше " Хората в живота спят, едва след смъртта се пробъждат", във връзка с несъзнателността на хората, която се асоциира със сънно състояние в религиозните и философски доктрини. Бях написала, че е от корана, но в последствие разбрах, че не е. Мисля, че е някой от хадисите, но не е важно от къде е, а смисълът му. Не съм си го измислила, прочела съм го и аз като цитат в някоя от книгите, които съм чела с ислямски мистицизъм и философия.

Нямам намерение да коментираме и обсъждаме "определението психика", само исках да видя твоят възглед по въпроса. И във връзка с него, искам силно да ти препоръчам една книга на Карл Густав Юнг - " Архетиповете и колективното несъзнавано", можеш да я намериш на книжният пазар в момента. Там е прекрасно изложено и обяснено природата, процесите и същината на психиката. Както и подробно са обяснени архетипите с много примери и доказателства от психологическата практика. Аз я чета в момента и откривам изключително много доказателства за правилното насочване на разсъжденията ми в тази сфера и изобщо. Хвърля също и светлина върху разликата между съзнанието и интелекта. Изобщо, много бих искала да прочетеш тази книга, Илия! :-)
Юнг е отговорил на много от въпросите, които си ми задавал на мен, по един много по ясен, детайлен и обоснован начин!

Драга Нина,
Драга Атевиел,

Прочитайки последните разменени мнения тук си спомних за изказаната от мен преди време готовност да разкажа за един разговор, който имах с моя бивша студентка. По стечение на обстоятелствата с нея също бяхме засегнали въпроса за "вината" и нейното установяване в съда.
Ето го и споменът ми.

Предложих на студентката ми да си представим, че присъстваме на съдебен процес, при който се разглежда извършването на някакво тежко престъпление, да речем убийство. Извършилият престъплението е заловен, при това лесно, защото не е предприел никакви опити да се укрива. Нещо повече, направил е пълни самопризнания, сред които има само един смущаващ момент – заявил е, че не вижда никаква причина за извършеното от него престъпление и недоумява как изобщо е могъл да го извърши. И в добавка, искрено е изказал разкаянието си за случилото се.
Всякакъв род разпити на хора, които познават привлечения под отговорност, водят в една посока – подсъдимият е известен като почтен и добър човек. При тези обстоятелства съдията е силно смутен. От една страна, трябва да приложи закона с всичката принципност, която се изисква в подобни случаи. А от друга, подсъдимият по никакъв начин не прилича на убиец.

Нека сега си представим, че е вечер, че утре сутринта съдията ще трябва да произнесе присъдата (тук само за облекчаване на сценария прескачам фрагмента с вземането на решение от страна на съдебните заседатели). Нека се опитаме да влезем в положението на магистрата, за когото е изключително мъчително да си представи как ще трябва да изпрати подсъдимия (примерно) на електрическия стол.
Нека обаче в добавка си представим как точно в този късен час се случва нещо неочаквано – телефонът на съдията иззвънява и непознат глас му съобщава нещо от рода: "Утре, преди да произнесете присъдата, попитайте обвиняемия познава ли доктор 'Х'?" След което телефонът се затваря.

Както би могло да се допусне, съдията е изненадан.
Но... така или иначе, на другия ден той пита подсъдимия, дали познава въпросното лице. И получава утвърдителен отговор. Нещо повече – научава, че няколко часа преди трагичния инцидент подсъдимият и лекарят са се срещнали "на чашка" в някакво заведение и непринудено са разговаряли. Тези обстоятелства действат още по-смущаващо на съдията. Той не може да направи връзка между обаждането по телефона и спокойното признание за познанството и срещата на подсъдимия с доктор "Х".
Във всеки случай, съдията се разпорежда за допълнително разследване, при което се разкрива (тук, ако съм автор на сценарий, ще разтегля порядъчно тази част), че въпросният лекар е човек, за когото съществуват не напълно потвърдени сведения, че се занимава с изследването на възможностите за използването на различни психотропни вещества с цел постигане на определено целенасочено поведение от попаднали под въздействието им хора. В резултат на осъщественото наблюдение над въпросния лекар се разкрива, че той действително се занимава с такива експерименти.
В края на краищата (и отново след много перипетии) се установява по неопровержим начин (Атевиел, тук много те моля само да си отбележиш израза “по неопровержим начин”), че при срещата доктор “Х” е поставил някакво експериментирано вещество в чашата на нищо неподозиращия бъдещ убиец.

Естествено, при тези разкрития, съдебният процес променя хода си. Доктор “Х” е подведен под отговорност. Накрая, физическият убиец е оправдан, а на електрическия стол е изпратен лекарят. В нощта преди произнасянето на присъдата срещу него телефонът на съдията не звънва и никакъв аноним не казва нищо от рода на казаното предишния път.

Сега – да поставим въпросите.

Първо. Ако нощното позвъняване не се беше случило, бъдещият невинен, щеше да бъде признат за виновен и надлежно осъден. Защо? Защото той се явява НЕОБХОДИМИЯТ приносител на “злото”, което ИМЕННО В НЕГОВО ЛИЦЕ трябва да бъде наказано. Всъщност обаче, наказанието му би било съдебна грешка. Надявам се, поне ние (няколкото глави, които се измъчваме тук с въпросите за произхода, но и за идентифицирането на злото) не бихме искали да бъдем в положението на нашия сценариен съдия. Но, всъщност ПО ВСЯКО ВРЕМЕ потенциално бихме били именно в неговото положение.
Между другото, от покойния ми баща, който беше юрист, знам, че има (или поне е имало) съдебни наказателни системи по света, при които самопризнанието не се приема като доказателство. Той например, ми беше разказвал за някакъв превърнал се в христоматиен пример процес, при който подсъдим е осъден на смърт след самопризнания за извършено убийство, като години след изпълнението на присъдата по случаен повод се установява, че той е поел вината върху себе си, за да спаси свой близък човек, извършил по непредпазливост въпросното убийство. (Не съм вече напълно сигурен в спомена си, но лъжеубиецът като че ли беше болен от някаква неизлечима за времето си болест.)

Второ. Ако въздействието върху психиката на “престъпника” от нашия сценарий не бе извършено по някой познат начин, а по такъв, който представлява “terra incognita” за науката и респективно – за съда, то възниква въпросът: “Как би се установила външната за все същия ‘заподозрян’ вина?” Нека си представим, че такъв неизвестен фактор би могъл да бъде (примерно) някакво лъчение, което дори не подозираме, че съществува, лъчение което ще открием след години, но присъствието на което понастоящем води до такива стечения на обстоятелства, при които някои човешки тела (и техните съзнания) просто пресичат траекториите си с неговите. За беда!

Тук ще спра с една много голяма молба.
Към Атевиел.
Атевиел, не приемай току що разказаната фабула като някакъв пореден опит от моя страна да те притисна до стената – просто само защото не искам да призная аргументите ти при определянето на злото. Бих искал да знаеш, че въпросът, който поставям с настоящия разказ, има (поне за мен) многократно по-сериозен смисъл, отколкото може да се стори на пръв поглед. Той се докосва отново и отново до склонността на немалко хора с лекота да приемат, че знаят нещо “по неопровержим начин”.

Свежда се и до необходимостта: да култивираме в себе си в противовес готовност да се самопредпазваме от прибързани заключения.

"Рагтайм..."

Драга Атевиел,

Искам да ти предложа следното. Ще ти напиша нещо кратко по повод на днешния ти текст. И с това ще те помоля да се концентрираме само върху част от него.

Казваш: “Обективният поглед на нещата (...) е извън субективното възприятие, изтъкано от предрасъдъци и късогледи схващания”. Моля те отговори ми на следния много простичък въпрос: “На кого принадлежи въпросният ‘обективен поглед’?”
Очевидно, това не може да е държавата “Z”, натоварена от теб с качеството “неутралност”. “Неутралността” е само едно от многото дипломатически понятия, а знайно е, че дипломацията е изкуство да се говорят неща, диаметрално противоположни на мислените (неща). Мога да приема някаква имагинерна “неутрална” (за теб заместител на “имаща обективен поглед”) държава (или човек) “Z”, но аз бих искал да ми посочиш конкретна реална държава или поне един реален такъв човек, който да е изоставил субективността си и да носи така необходимия ти “обективен поглед”.

И така, ще си позволя да повторя питането си: “На кого принадлежи въпросният ‘обективен поглед’, за който отваряш дума?”

Не искам да подмина без внимание предложението ти за Юнг и неговата книга "Архетиповете и колективното несъзнавано". Мисля, че ще имаме възможност да поговорим и за нея.
А за да засвидетелствам готовността си да търся приближаване към твоите представи, ще извадя един текст, който, допускам, приемаш като своего рода фундамент на учението на Юнг:
“От тези указания (става дума за примерите, които Юнг е дал с цел да покаже, че подобни на неговите представи са били засвидетелствани и от други автори – бележката моя, И.К.) би трябвало да стане достатъчно ясно, че моето познание за архетипа – буквално: една предекзистентна форма – не е само мое понятие, а е било признато и назовано от други области на науката.
Моята теза е следната. За разлика от личностното естество на съзнаваната психика, има и втора психична система с колективен, неличностен характер наред с нашето съзнание.”
И още:
“Колективното несъзнавано не се развива индивидуално, а бива унаследявано. То се състои от предекзистентни форми, архетипове, които едва вторично могат да бъдат осъзнати и придават строго определена форма на съдържанията на съзнанието.”
(Ще прескоча посочването на страницата.)

Ако не възразяваш, впоследствие отделно ще коментираме "наличието на 'обективната истина', но в 'друга форма' при хипотетично отсъствие на всички хора".

Илия,

Ще започна с предишната ти тема, в която си разказал разговорът с твоята студентка, който бе споменавал и преди. И по-точно обстоятелствата около описаният съдебен процес.
Веднага ще кажа, че крайната развръзка и решението на съдята е напълно логично и "обективно", до колкото е стигнал до действителният причинител на престъплението (не без помощ, на анонимният телефонен глас). Наистина, в подобни моменти, когато си мислим, че имаме "неопровержими доказателства", се оказва, че в действителност сме събирали доказателства в погрешната насока. Но, ако човек е настойчив в търсенето си, в крайна сметка намира "верният път".

Човекът, жертва на някакъв вид внушение, посредством влияние с психотропни вещества, въпреки, че е директният извършител на убийството, е невинен. Защото, в
случаят, той не е извършил акта "съзнателно" (било то и в най-мрачният вариант на това умствено състояние), а е играл ролята само на инструмент, управляван от волята на друг. Така, както, когато заловят някоя банда крадци, най-тежка присъда получава лидерът им или подстрекателя.

Искам да отбележа, че от положението на "инструмент за волята на друг", несъмнено прекалено често са се възползвали хора с близки по смисъл оправдания като "дяволът ме накара". И в този случай, бягането от отговорност на човека не го прави невинен. Но, в описаният от теб случай, човекът е бил подложен на директна намеса в мозъкът му, чрез разните химически съединения, и действително не е имал контрол на себе си. За разлика от хората, които убиват в пристъп на агресия и след това се извиняват, казвайки просто "изгубих контрол", но тук контролът не е бил абсолютно изгубен, а му е било позволено да се изгуби, за малко.

Аз не разбирам много от правни дела и законодателни кодекси, но само исках да кажа, че логичната развръзка, която следва преразказаният процес е правилна, от гледна точка на цялостното разглеждане на всички влияещи фактори. ;-)

Илия, съвсем не се чувствам "притисната до стената", въпреки, че на два пъти изпитах желанието да се откажа (и) от тази наша дискусия, защото прекалено се разминаваме във възгледите си, мисленето, разбирането ....но, след това видях, че това съвсем не е причина да се откажа! Така, че си пуснах "Рагтайм" и защтраках по клавиатурата, правейки гримаси на дълбока замисленост, следвани от съсредоточено набиране по клавишите.

Сега ще насоча вниманието си към последният ти постинг. Който почти ме изненада със скромният си обем в пространството. Явно си забелязал, че на дългите ти постинги, отговарям откъслечно и непълно. Пък и така май по-добре се чува Рагтайма в детайлите ;-)

Първо, ще поясня, че с "неутралитета" на Z, аз исках да кажа, че тя просто не участва в конфликта между X и Y. Не съм казвала, че поради това Z вижда ситуацията обективно, но в известен смисъл, съм склонна да го твърдя.

На въпросът ти - обективният поглед, принадлежи на този ум, който е излязъл от субективността си ! Толкова е кратко и ..просто! Не разбирам, в какво се разминаваме?
Например, ако X беше се замислила "като тръгна на тази война заради еди-коя-си цел, какви ще бъдат последствията за другата държава, за нашата, за всички... знам ли, изведнъж ме връхлетя чувство на безсмислие. От всичко, което ти пиша и мисля.
Наистина, на въпросът ти " но аз бих искал да ми посочиш конкретна реална държава или поне един реален такъв човек, който да е изоставил субективността си и да носи така необходимия ти “обективен поглед”., за съжаление, отговорът е :
Никой.

Никой е една много особена персона, която присъства винаги и навсякъде като някаква неосъществена потенциалност. Нещо като сърдечният зов за разбиране и взаимопомощ, заглушен от бученето на световната финансова машина. Кой го интересуват добродетелите, когато с тях не можеш да си купиш нищо в магазина !?

От извадените цитати на Юнг, изглежда си чел вече книгата, която горещо ти препоръчах ?

Интересно ми е, какво ли толкова ще прокоментираш във връзка с " хипотетичното отсъствие на всички хора" и отношението на това към "обективната истина."

Драга Атевиел,

Първо ще ти кажа две думи по повод двукратното ти желание да се откажеш (и) от тази дискусия – всичко това, по причина на “прекаленото наше разминаване във възгледи, мислене, разбиране...” Ако изобщо имам някакво право да ти давам съвет, то той би изглеждал така: “Приеми (като допускане), че никога, докато обитаваме този свят и водим някакъв диалог с теб, няма да стигнем до някакво генерално единомислие”.
Давам си сметка, колко може да те огорчава подобна перспектива. Мен също ме огорчава. Но... ако предварително свикнем с подобна хипотеза, то при положение, че някой ден успеем да стигнем до някое малко споразуменийце, ние ще имаме повод да се зарадваме.
Между другото, ако някога създам свое училище, ще издавам дипломи, които ще се различават от традиционните по следното: върху тях няма да пише, че еди-кой-си е завършил еди-кой-си университет, а че еди-кой-си е прекарал еди-колко-си-време в дебати по еди-какви-си проблемни теми с еди-кои-си хора.

Сега – по тематичните въпроси.

Първо.
Казваш, че “решението на съдията е напълно логично (...), доколкото е стигнал до действителния причинител на престъплението”.
Атевиел, не е ни най-малко учудващо, че изговаряш това твърдение. То е в съответствие с типичните фрази, които ежеминутно слушаме около себе си. Но, спомняш ли си, че в един момент от разказа те бях помолил непременно “да си отбележиш израза ‘по неопровержим начин’”. И бях добавил, че този път “никакъв анонимен съветник не се обажда”.
Разбирам, че така представени параметрите на случката са те подтикнали да решиш, че действителното положение на нещата е разкрито. Но кое би могло да ти гарантира, че никой не е осъществил с психиката на лекаря идентична манипулация като тази, която той е извършил върху нищо неподозиращия му познат? Кое би могло да ти гарантира, че и той (лекарят) на свой ред не е бил пионка в нечии ръце? И още, кое би гарантирало, че човекът, който е можел да се прояви като Аноним ІІ, просто не е успял да позвъни в навечерието на произнасянето на присъдата над обозначения от теб като “действителен причинител на престъплението”, защото отивайки към телефонната кабина, се е спънал, паднал, ударил си е главата, получил е дълготрайна амнезия и е прекарал в болница достатъчно много време, през което и “обективната присъда” е била произнесена, и “обективното наказание” по нея се е оказало изпълнено.
Ако се вгледаме внимателно, ще разберем, че единственият ни аргумент в подобен случай може да бъде открит само в някаква вяра, че нито един злодей по една верига от еднотипни престъпления, всяко от които пораждащо своето подобие, не е останал неразкрит. Но, Атевиел, това Е САМО ВЯРА, а (поне) в моята система от представи тя СИНОНИМ НА НЕЗНАНИЕТО.
Така, разкривайки, че на дъното на съдийската преценка стои някаква вяра, ние спокойно можем да признаем поне две неща:
1. че е изключително трудно, за да не кажа невъзможно, да се отсъжда, и
2. че в подобни случаи поне можем да си спестяваме известни предполагаеми конфузии, ако си наложим да избягваме изрази като “действителен извършител на престъпление” (човешката мисъл може да бъде достатъчно гъвкава, за да открие необходимия изказ).

Второ.
Искам да те помоля да сравниш следните две твои изречения: “Човекът, жертва на някакъв вид внушение, посредством влияние с психотропни вещества, въпреки че е директният извършител на убийството, е невинен” и “За разлика от хората, които убиват в пристъп на агресия и след това се извиняват, казвайки просто: ‘изгубих контрол’...”
Атевиел, ти можеш да изговориш изречението си: “За разлика от...”, единствено ако знаеш, че никакво (примерно психотропно) въздействие не е осъществено върху “изгубилия контрол над себе си”, поради което именно той е и изгубил въпросния контрол.

Позволи ми сега да направя малко обобщение.
Искрено се надявам, че от немалкото диалози, които сме провели досега, ти си доловила, че в повечето случаи предпоставям (по-често – неявно, по-рядко – явно) един един и същ въпрос: “Откъде знаеш, това, което си мислиш че знаеш?” Във връзка с това, ако отново ми е позволено да ти препоръчам нещо, то би изглеждало така: “Атевиел, при положение, че решиш да се посветиш на науката (да речем, на психологията), опитай се така да живееш живота си на учен, че ежеминутно да си задаваш този въпрос?”
Ако има урок, който на моите 55 години мога да си позволя да преподам с най-голямата сигурност, на която е способно изобщо някакво човешко същество, то това е този урок – кратък, в едно изречение!
И веднага ще ти дам, един топъл пример. Казваш: “От извадените цитати на Юнг, изглежда си чел вече книгата, която горещо ти препоръчах?” От извадените цитати на Юнг, драга Атевиел, "изглежда" едно единствено нещо – и то е, че (ако текстът на предходното ми послание не е писан от някой друг), то аз съм прочел изреченията от цитатите”.
Само това следва. И нищо друго!

Трето.
Нямам нищо противо това, че “обективният поглед, принадлежи на този ум, който е излязъл от субективността си”. (С или без удивителна.) Нямам нищо против, че това “е толкова кратко и... просто”. (Отново – с или без удивителна.) Тогава, защо, Атевиел, те връхлита “чувство на безсмислие от всичко, което пишеш и мислиш”.
Между другото, опитай се да надмогваш чувството за безсмислие – то така или иначе ще те спохожда невероятно много пъти. Казвам ти го от личен опит.
Тук обаче се налага да се върна към положението, което си обозначила като “кратко и просто”. Защо казах, че нямам нищо против тези твои две твърдения? Защото те не са нищо повече от едни дефинитивни дедуктивни предписания: някой е положил, че “обективното” е противоположно на “субективното”, откъдето лесно може да се изведе, че нещо може да стане “обективно”, когато се изчисти от “субективното” в себе си. Почти по същия начин можем да кажем, че ако от едно положително число се извади някакво по-голямо от него положително число, ще се получи отрицателно число.
Проблемът, а оттам и объркването, респективно чувството за безсмислие, възниква, когато трябва да се посочи някакъв “реален човек, който да е изоставил субективността си”. Разбира се, не мога да не се възхитя от мъжеството ти, което е съизмеримо единствено с искреността ти (рядко срещана добродетел, която, уверявам те, ценя възможно най-високо) – ти си отговорила: “Никой”.
Атевиел, ако този отговор е истинен, то ти си пред прага да приемеш, че “истината, това е такова претендиращо за валидност твърдение, въз основа на което могат да се правят сбъдващи се прогнози”. А, ако някой изпитва съмнение в истинността на твоето твърдение, изпрати го да изследва отговорът ти, който съдържа в себе си и прогнозата: “Никой”.
(С или без удивителна.)

P.S. Атевиел, при положение, че решиш да се занимаваш с психология, посвети се на експерименталната психология!

Илия,

Наистина нещата и събитията около хипотетичният процес могат да бъдат най-различни, и подредени по друг начин изобщо да не доведат до залавянето на въпросният доктор - подстрекател на убиеца, чрез психотропни вещества. Не можем да бъдем сигурни, и дали самият доктор не е бил под влиянието на същите вещества, но с подобни спекулации, може да се окажем и пред цяла верига от зомбита, водещи до един луд - учен - кукловод, решил да изпробва новооткритата си психотропна субстанция. И във всички случаи, ще стигнем до източникът - подстрекател и истински виновник за всички престъпления, извършени от хора под влиянието на веществото на лудият учен.

Илия, несъмнено известна част от убииците по света са извършвали варварските си актове под влиянието на едни или други наркотични вещества, но по-голямата част от сериините убиици например, просто имат психически отклонения изразяващи се във всякакви маниакални обсебености и патологични изкривявания.
Не знам, защо точно си решил да оспорваш това ми изказване, защитавайки по този начин всички онези хора, които след като "съзнателно" са отнели нечии живот, се оправдават с временна невменяемост дължаща се на прекалено силното слънце, което им е напекло мозъците и са излязли извън строя, само за малко.

На въпроса ти "от къде знам това, което считам, че знам" .. не мога да ти дам еднозначен и задоволителен отговор. Но факт е, че много неща, които "мисля, че знам", все пак се потвърждават от други източници или дори от "сбъдващи се прогнози" направени въз основа на тях. За много неща спекулирам един вид, сглобявам парченца от различни наблюдения и знания, за да направя въображаема симулация и да стигна до някакви общовалидни резултати. Така, без яснотата, която нагледните примери внасят, несъмнено звучи мъгливо.. но, сега не се сещам за конкретни примери.

Няма да коментирам поредните разтегливи аргументи по въпроса за "обективността", но само ще обърна внимание на момента, който така те е впечатлил с едно най-човешко качество, което за съжаление не срещаме много често в хората, и във връзка с реакцията ти ще отвърна: О, какъв комплимент Илия! Мъжествена съм ..

На края, относно предложението ти да се ориентирам към експерименталната психология - защо точно експериментална психология си решил, че ще ми подхожда на .. мисленето?

Аз съм се ориентирала към аналитичната и дълбинната психология. Искам да практикувам като психоаналитик или психотерапевт.

Драга Атевиел,

Много добре е, че си вместила в разсъжденията си около измисления съдебен сценарий и възможността за “цяла верига от зомбита, водещи до един луд-учен-кукловод, решил...”. Тази ЦЯЛА ВЕРИГА (и дори само една нейна допълнителна брънка) решително намалява (за да не кажа, че свежда до практическата нула) сигурността на по-предишното ти твърдение, според което: “крайната развръзка и решението на съдията е напълно логично и ‘обективно’, доколкото е стигнал до действителния причинител на престъплението”.
При такова положение на нещата следващото ти твърдение (“И във всички случаи, ще стигнем до източника – подстрекател и истински виновник за всички престъпления...”) стои по един твърде необоснован начин. Затова и го възприемам като някаква надежда, упование или вяра. И нищо повече.

Впрочем, тук си струва да помислим допълнително върху (дори и само) теоретичната възможност “източникът”, въпросният “подстрекател и истински виновник за всички престъпления”, да бъде открит.
Напълно естествено е да се допусне, че, за да може разкритието да бъде сторено, ще се наложи да бъде употребено определено технологично време – включително и за да бъдат открити онези методи на разкриване и доказване на нечия вина, които не владеем към настоящия момент. Възниква въпросът: “А какво трябва да мислим за онези хора, които (евентуално) междувременно са били осъдени на смърт и са били екзекутирани, за онези, които ‘обективно’ са били обявени за виновни – квалифицирани по този начин, само защото не сме имали възможност да достигнем до първоизточника на истинското ‘подсъдно зло’?”
И още (нещо, което ти по разбираеми причини отбягваш да включиш в разсъжденията си, независимо от моето настойчиво подсказване): “А какво би станало, ако разкритията ни по веригата на все по-истинските причини не открие подстрекател (в човешки образ), а, да речем, някакъв физически агент?” (Спомняш ли си, Атевиел, бях ти написал на 01.02 следното: “Как би се установила външната (...) вина”, ако се окаже, “че такъв неизвестен фактор би могъл да бъде (примерно) някакво лъчение, което дори не подозираме, че съществува, лъчение което ще открием след години, но присъствието на което понастоящем води до такива стечения на обстоятелства, при които някои човешки тела (и техните съзнания) просто пресичат траекториите си с неговите. За беда!” Когато евентуално открием въпросните взети само като пример лъчения, тях ли ще поставим на подсъдимата скамейка? Как ще реабилитираме един или друг невинно осъден? Или ще продължим да мислим, че е бил виновен, че е бил приносител на “злото”, защото не е проявил “съзнателност”. Или “разсеяност” (за да те върна към предложението ти за оценка на собственото ти поведение от 09.01., когато трябваше да бъдеш ухапана от една предполагаема отровна змия)?

Недоумяваш относно желанието ми да оспорвам виждането ти за виновността на хората, които "’съзнателно’ са отнели нечий живот, оправдавайки се с временна невменяемост, дължаща се на прекалено силното слънце, което им е напекло мозъците...”. Намерението ми (поне така, както го определям за себе си) се изразява в следното: да ти подскажа, че е възможно да съществува и поне още един друг сценарий, който КЪМ МОМЕНТА може и да е незабележим за нас, но който би могъл да се окаже причина, поради която може да се наложи да ревизираме из основи оценките (и присъдите!) си.
Давам си сметка за възможната ти обструкция – тя прозира и в току що цитираното твое изречение. Ти се притесняваш, че с подобни размисли могат да се открият възможности за оправдаване на престъпници от всякакъв калибър. И аз трябва да призная правото ти на такова притеснение. То притеснява и мен. Но тук между нас има известна разлика: ти имаш едно притеснение – да не се получи така, че аз да оневиня всички възможни престъпници, а аз имам две (притеснения) – първо, да не се получи така, че да оневиня всички възможни престъпници и, второ, да не се получи така, че да накажа всички възможни невинни хора.
Надявам се, че при възможност, ще ми изпратиш доза съчувствие.
При това, ако трябва да отида още малко в дълбочина, че споделя с теб притеснението си, че всъщност се опитвам да търся решение на задача, която не дава признаци за това, че има решение. В такава ситуация не мога да не завиждам (поне малко и с бяла завист) на хора, които, без да се замислят върху коментираните проблемни положения, считат, че са решили все същата задача, отсъждайки “напълно логично и ‘обективно’”, кой е виновният в даден съдебен процес.

Забелязвам, че въпросът “Откъде знам това, което считам, че знам?” те води до известна призната от теб невъзможност за “еднозначен и задоволителен отговор”. Това е много важна първа стъпка в “човешкото самоосъзнаване” – независимо че тя може да не ти е много по вкуса. По този път се стига до онова трудно постижимо състояние, при което ние откриваме (с изумление!), че “знам”, всъщност е било “мислил съм си, че знам”. В този смисъл, дори и тогава, когато нещо обозначаваме като знание, защото сме дефинирали прогнози, които са се сбъднали, то това е знание ЕДИНСТВЕНО ПО ДЕФИНИЦИЯ.

Преценила си за възможно да определиш някои последни мои разсъждения за обективността като “разтегливи” и аз не мога да кажа нищо друго, освен, че трябва да приема оценката ти със съжаление.

Накрая, бих си позволил едно поредно мое натрапване, за да ти предложа нещо като съвет: “Опитвай се да избягваш такива определения, в които е инкорпорирано някакво предпочитание или рекламно послание – например, ‘дълбинна психология’?” В случаи като този се просмуква неявното внушение, че (отново само примерно) експерименталната психология не е “дълбинна”.
Като само попътно ще отбележа, че аналитичната психология далеч не изключва експерименталното начало от себе си, ще отговоря на въпроса, който ми поставяш, така: “Нищо от разменените дотук помежду ни послания не подсказва, че ‘експерименталната психология ще подхожда на мисленето ти’. Ти непрекъснато си показвала, че бягаш от най-елементарни форми на експеримент. И точно поради тази причина мисля, че въпросната психология би ти била изключително необходима – като допълнителен акцент в мисленето ти. Като коректив.”
Впрочем, това не би трябвало да те безпокои много. Уважаваният от теб Юнг включва психологията към емпиричните науки – “Защо психологията е най-младата от емпиричните науки?”, пита той [Карл Юнг, “Архетиповете и колективното несъзнавано”, Плевен, 1999, с.15]. Въпреки че веднага съм склонен да потърся някаква гаранция относно това, че с него имаме еднакви представи за експеримент.
Подобна склонност се появява у мен и когато прочета следното негово твърдение: “Не намирам никаква полза от това да разсъждаваме върху неща, които не можем да знаем. Поради това се въздържам да изказвам твърдения, надхвърлящи рамките на науката” [пак там, с.288]. Веднага се питам: “Дали имаме еднаква представа за “знание”, за “наука”?
А иначе, тази негова мисъл ляга като дялан камък в основата на позитивизма, на идеологията на Виенския кръг. И в такъв случай, напълно основателен следва да е въпросът: “Защо никой не причислява Юнг към тези философски течения?” Вероятно, защото някъде в представата му за наука и за експеримент се открояват едни или други различия. Това пък на свой ред прави моите въпроси още по-основателни.
А в контекста на тези ми разсъждения искам да те попитам, Атевиел, попадала ли ти е следната книга: Елиът Арънсън, “Човекът – социално животно”?
Ако не си я преглеждала, препоръчвам ти я – въпреки че понякога съм срещал от страна на психолози и негативни оценки по неин адрес. Разбира се, аз не съм специалист в материята, но си позволявам да мисля, че в нея са описани не един и два (социално-)психологически експерименти, при които изключително интересна е фазата на тяхната подготовка. И по-точно – на онази силна взискателност на експериментаторите в стремежа им да не замърсят с едно или друго собствено внушение поведението на поставените в експериментална обстановка лица. Такъв тип поведение заслужава само най-високи адмирации. И може да бъде чудесна школа за самодисциплина в науката.

Ще спирам. Преди това обаче искам да те попитам: “Занимавал ли те е въпросът за идейните връзки на Юнг с националсоциализма?”

Драги Илия,

Първоначалното ми потвърждение на обективното решение на съдията се отнасяше само в рамките на първоначално поставеният сценарии и фактори, свързани със събитието довело до съдебният процес. Разбира се, колкото повече елементи добавяме към все същитят сценарии, толкова повече се усложнява и самият процес на достигане до причината. Може би някой следовател, който е работил с години по някой случай за разбиването на някой престъпен канал, когато чрез събиране на информация парченце по парченце и от човек на човек, достигат по веригата до "ядрото" на престъпната организация, би ти отговорил по-начин сходен с: Увеличаването на броят на участващите елементи не намалява вероятността да бъде достигнат първопричинителя, просто удължава времето за разследване и проследяване на уликите от краят на веригата към нейното начало.

Днес се замислих спонтанно върху още един сценарии, при който физическият участник в някое действие имащо негативни последици, далеч не е истинският причинител на "престъплението".
Да си представим следната въображаема ситуация. Родителите ги няма в къщи и двете им деца са сами с домашният им котарак. Детето "И", в един момент решава да се позабавлява и предлага на братчето си "А" да качи котарака върху стъкленият рафт и да се посмеят на реакциите му. "А" качва котака на рафта и се дръпва на страна при другият участник. Но, стъклото се оказва по-тънко, отколкото евентуални са си мислели и под натиска на котарака се чупи. Котката отскача без да бъде наранена, а рафта повлича със себе си всички останали рафтове в посока към гравитацията. "А" не е имал никакъв физически контакт със рафта, когато се чупи, а "И" не е имал физически контакт нито с рафта, нито с "А", нито с котарака. Като се върнат родителите, навярно биха обвинили котарака, който в случаят е единственият невинен и е имал пряк контакт със мястото на "местопрестъплението". Но, котарака е бил поставен там без да е дал съгласието си за това. Първопричинителят в тази къса верига е "И", защото той е изиграл ролята на подстрекател. Вината за последствията пада върху него. Но, "А" също носи част от вината, защото е превърнал идеята на "И" в действие, без да се замисли за последствията.
Този кратък сценарии е широко приложим в много малки и големи престъпления.
Но, в сценарият който ти си предложил, извършителят е бил под влиянието на психотропно вещество носещо определена програма. Докторът, който е дал веществото на извършителя, е възможно също да е бил по действието на все същото вещество и по този начин, колкото и да се разпростира една подобна верига от взаимно зомбиращи се хора, все пак, някъде в началото и стои един (или няколко) човек, който е дал първата доза и, който носи цялата вина за всички действия на жертвите по веригата. Така, че твърдението ми “И във всички случаи, ще стигнем до източника – подстрекател и истински виновник за всички престъпления..." все пак остава валидно.

До колкото за сегашните методи използвани при разкриването на престъпленията, мисля са достатъчно точни и ефикасни, освен ако не става дума за някакво "невидимо лъчение на зло под формата на психотропни вълни идващи от близката черна дупка и което засяга умовете на невинни и нищо неподозиращи хорица, о, горките те !" С това допускане, предположение, хипотеза и така нататък, очевидно, съм изключително несъгласна! Илия, ти всячески се опитваш да опровергаеш очебиината вероятност на "злото" като негативни събития и ефекти в живота, да има нещо общо с нашите собствени действия.
Аз не казвам, че съдебната система е безупречна, съвсем съм далеч от подобни изводи. Само за последният век, вероятно са издадени хиляди присъди по адрес на невинни хора. Но, истинският проблем не е в някакви негативни влияния и лъчения от вън, а причината за всичките ни проблеми от социално естество е собственото ни поведение, безотговорни действия на хора, имащи негативни последствия върху други хора. Ако всеки човек беше буден и съзнателен относно последствията от действията си, и ако стремежите ни не се въртяха около собствената ни егоцентричност, Илия, аз с теоретично недоказуема увереност ще кажа, че в едно подобно всеобщо състояние на обективна съзнателност, изразяваща се в загриженост за другият, нежелание за нанасяне на вреда по какъвто и да било начин на който и да било, взаимноразбиране и взаимопомощ между хората, една почти утопична атмосфера на умствена извисеност и чистота на мислите, "злото" не би съществувало. Ако хората спрат да творят "зло", чрез необмислените си, инстинктивни или егоцентрични действия, "злото" ще изчезне от света. Дори от време на време да ни спохождат природни катаклизми, ние, бидейки в единство и разбирателство, не бихме го приели като такова "зло", каквото е за хората войната, например. На практика, хората и природата имат сходно "поведение". И двете могат да нанасят ужасни вреди и в същото време да сътворяват прекрасни неща. С тази разлика, че природата НЕ Е СЪЗНАТЕЛНА, и от тук не разполага със собствена воля. Тя е изцяло подчинена на естествените си процеси, със или без нас на пътя й. Не, че хората не сме подчинени на инстинктите си, бидейки такива несъзнателни животни, каквито сме (и каквито винаги сме били, само дето в миналото сме разполагали с по-ограничена информация за света от чисто научна гледна точка, и сътоветно сме били по-неинтелигентни), но ние имаме силата, потенциалът да правим съзнателен избор, да избираме дали да се подчиним на несъзнателният, инстинктивен импулс или не. Разбира се, малко хора са осъзнали тази своя дарба за съзнателен избор. Живота на повечето протича в гъста вътрешна мъгла, водени от инстинктите си, обществените правила и заучените условни рефлекси (като ходене по магазините, на кино, гледане на телевизия, пиене с приятели и т.н.).

И отново стигаме до ключовата дума в обективното разглеждане на причините за деструктивното ни и отрицателно поведение - Несъзнателността.
Което ме отвежда и към следващият параграф от твоят постинг, където открих нещо, което само долавях като послание в начинът ти на възприемане и гледане на света.
Първите пъти, когато употреби понятието "позитивизъм", аз си мислех, че имаш предвид "оптимистичен поглед към нещата, живота", но в последствие забелязвах, че явно имаш нещо друго предвид с това. Озадачена, се консултирах с любимата си търсачка и, разбира се, намерих, това, което ме интересуваше. (Има една постоянно доказваща истинноста си поговорка, която гласи "Търси и ще намериш", тя може да бъде приложена и към сценарият на съдебният процес и в най-усложнените му варианти).

Прочитайки общо взето каноните на така нареченият "логически позитивизъм", аз останах ужасена от ограничаването на ума и оковаването му в една материалистична рамка, в един сух и повърхностен логически модел на мислене, основан на твърди факти, достигнати по научен път, които тази доктрина налага в кръговете на международната интелигенция и научните среди. Сега разбирам настойчивостта ти за математически точна доказуемост на нещата и споменаването ти на въпросният "Виенски кръг", които са изковали тези окови за ума, които толкова хора с радост са нахлузили на вратовете си.
Илия, при тези обстоятелства, аз съм абсолютно напълно съгласна с теб, че ние "..никога, докато обитаваме този свят и водим някакъв диалог с теб, няма да стигнем до някакво генерално единомислие”. Не и докато ти ограничаваш умът и възприятията си с подобни интелектуално повърхностни рамки.

Аз не знаех, какво точно означава понятието "емпиризъм", но след бърза справка с речника ми стана ясно, защо даваш като пример, въпросът на Юнг, относно психологията, в началото на книгата му, която споменаваме на последък с теб.
Сериозно се замислих, защо точно той би дал подобно определение на "наука" като психологията, разпростираща се отвъд биологичните механизми на човека. И стигнах до няколко възможни отговора и причини.
Първо, въпросната лекция "За архетиповете на колективното несъзнавано", в която Юнг е задал този си реторичен въпрос, за пръв път е публикувана през 1934 год., както е споменато на заглавната страница. Точно по това време, въпросните ковачи на умствени вериги именуващи се "Виенски кръг" са били в разгара на своята активност и пропаганда на философията си и несъмнено са имали доста силно влияние сред научните и академични среди. Разбираемо е желанието на Юнг да не бъде заклеймен като "враг на науката и логическата мисъл" и идеите и възгледите му да останат пренебрегнати и нечути. Всъщност, аз съм склонна да се съглася с това определение, тъй като действително психологията се занимава до голяма степен с изследване и наблюдение на психическите процеси по външните им проявления. Но и не съм съгласна, тъй като психиката не подлежи на буквално изследване с научни методи, както и сам Юнг казва някъде из книгата "Само психиката може да наблюдава психиката"и да я разбере, изследвайки закономерностите и процесите на нейните механизми.

Другата възможна причина за въпросното определение, въпреки, че може да се разглежда и като част от първата, е Юнг да е бил повлиян от учителят си Фройд, който е бил почитател и последовател на пропагандираната от "Виенският кръг" философия. До това заключение стигнах, попадайки на едно наставление дадено от Фройд на младият му ученик Юнг, което можеш да прочетеш на следният адрес
"http://www.usd.edu/~tgannon/jungbio.html".

И така, въпреки, че Юнг наистина е бил много по сдържан от мен по отношение на
"..се въздържам да изказвам твърдения, надхвърлящи рамките на науката.", това далеч не означава, че не е стигнал до прозрения, далеч надхвърлящи рамките на науката. Отиващи толкова далеч дори, че са му дали цялата увереност да каже, по въпроса за личната му вяра в Бога "Да вярвам? Аз нямам нужда от вяра, аз знам.".
Но, тогава свободата на словото му е била подтискана от ограничаващи мисълта организации като въпросният кръг. Въпреки това, доста по-късно в напреднала възраст издава някои "съкровенни отктовения" относно природата на Бога, като съзнание и аналогията между устройството на собствените ни съзнания, със съответните им тъмни участъци и същината на Върховното съзнание, събрани в трудът му "Отговор на Йов".

Юнг съвсем ясно е виждал липсата на съзнателност в хората и невъзможността на интелектът ни да забележи тази липса. Ето един негов цитат, който изказва точно това заключение. Отново от "Архетиповете и колективното несъзнавано", в краят на лекцията за "Феноменологията на духа в приказките":
"Най-грозният му (на човека) грях е неосъзнаването, но на него робуват с най-голямо страхопочитание дори ония, които би трябвало да служат за учители и образци на обикновеният човек."
...
"Не може ли човекът най-после да разбере, че всички външни промени и подобрения, не докосват вътрешната му природа, и че все пак в крайна сметка всичко зависи от това, дали той, който борави с науката и техниката, е вменяем или не."
Аналогичното с това твърдение, което съм изказвала е: "Развитието на интелекта ни, изразен във външното развитие и усложняване на цивилизацията и обществената ни система, не е паралелно с вътрешното развитие на съзнанията ни. И в крайна сметка, и най-интелигентните сред хората, живеят в същият вътрешен мрак както и някой неграмотен човечец."

Стремеж към съзнателност. Това трябва да е ключовата сентенция на съвременното общество. Стремеж, който смятам да отключа в хората, по един или друг начин!

Във връзка с последният въпрос на края на постинга ти:
Не познавам изцяло идейното творчество на Юнг, но с идеологията на "националсоциализма" съм толкова бегло запозната, граничещо с непознаване.

Драга Атевиел,

Иска ми се да споделя с теб как постъпвам обикновено, когато трябва да отговоря на някого (не само във Форума). Оформям таблица (примерно във Word), която най-често има две колони. В лявата копирам текста на полученото писмо. Когато искам да не пропусна в отговора си нито един пункт, оформям в двете колони толкова таблични редове, колкото обособени пунктове има въпросното писмо. В десните клетки разполагам коментарите или отговорите си на съответните части от полученото послание. Така се опитвам да се предпазвам срещу възможността да не обърна полагаемото се внимание на един или друг фрагмент от написаното до мен – нещо което би могло да се изтълкува (особено от някой по-чувствителен човек) и като проява на незачитане или дори безцеремонност.
Забелязвам, че в отговорите си ти все повече се опитваш да обхванеш по-голям брой фрагменти от текстовете, които адресирам до теб. Но все пак, многократно пропускаш определени части. Може би, това, което току що споделих като технология, ще ти бъде полезно.

И така, не мога да приема твърдението ти, че “увеличаването на броя на участващите елементи не намалява вероятността да бъде достигнат първопричинителят” и че това само “удължава времето за разследване и проследяване на уликите от края на веригата към нейното начало”. Несъгласието ми се опира на нещо съвсем елементарно: при сложна криминална ситуация, в която по време на разследването броят на възможните човешки приносители на злото се увеличава непрекъснато, може да се стигне ИМЕННО до практическа невъзможност да се направи необходимото разкритие, защото хората (и злосторниците, и следователите), все пак, имат ограничена продължителност на живота си. (А и непрекъснато се появяват нови поводи за разследвания.)
Все във връзка с твоето становище по този въпрос искам да ти обърна внимание върху нещо изключително важно: от това, че ти ще разположиш в една МИСЛЕНА ВЕРИГА хората, които са попаднали в обсега на разследването (но не, както казваш, “взаимно зомбиращи се”, а “верижно зомбиращи се”), от това далеч не следва, че в РЕАЛНОСТТА ще успееш да разкриеш въпросната верижна цялост.
Твърдението, което изказваш, ми напомня един математически анекдот. Ето го:
“Попитали някакъв човек, знае ли начин за бързо и безопасно улавяне на гърмяща змия? И той на минутата отговорил утвърдително, добавяйки, че методът му е изключително универсален, защото работел еднакво ефективно както по отношение на гърмящи змии, така и на тигри, и на тарантули, и на какво ли не още. Било необходимо само да си представим, че пространството, в което се намираме ние и змията (респективно, тигъра и така нататък), е едно ограничено пространство – независимо колко голямо е то в действителност. Като не забравяме, че “да уловим каквото и да било опасно животно” означава “да го затворим така в някакво пространство, че да не може да осъществява злонамерен достъп до нас”, то остава да затворим себе си в някакво надеждно изолирано място (което всъщност е под-пространство на иначе общото ни със злото животно пространство). Така, животното ще се окаже затворено в останалата част от общото пространство, което също е негово под-пространство. След всичките тези МИСЛОВНИ ОПЕРАЦИИ остава да извършим само една последна – СЪЩО МИСЛОВНА – да осъществим инверсия на двете под-пространства. Какво се има предвид? Доколкото към настоящия момент от този МИСЛЕН ЕКСПЕРИМЕНТ ние по-скоро изглеждаме само-поставили се в някаква клетка, то налага се да си представим (вероятно, с лекота), че можем да обозначим с името “клетка” под-пространството, в което се намира набелязаното животно. С това, то се оказва уловено. И целта – постигната.
Може би ще попиташ: “Защо казах, че анекдотът е математически?” Просто защото онзи, който притежавал универсалния метод, бил математик. (А и както се вижда, е разсъждавал чисто математически – строго и последователно.)

Ако ти, Атевиел, приемеш описаната технология за залавяне на “зъл звяр” като ефективна, то аз на минутата бих се съгласил, че “колкото и да се разпростира една (...) верига от (...) зомбиращи се хора, все пак, някъде в нейното начало стои [примерно] един (...) човек, който е дал първата доза, и който носи цялата вина за всички действия на жертвите по веригата”. В такъв случай, за съдията би било достатъчно да се затвори в съдийския си кабинет, след което да извърши инверсия на пространствата, в които се намира той и търсеният престъпник. В резултат, престъпникът ще се окаже заловен, защото ще бъде ограден от стените на този съдийски кабинет.
Малкото неудобство при това решение се свежда до следното: заедно с преследвания “злодей на злодеите” във все същото пространство ще се окажат и още няколко милиарда души.

В края на разсъжденията си по този въпрос ти заключаваш, че твоето “първоначално потвърждение” относно това, че съдията е постановил “обективно решение, се отнася само до рамките на първоначално поставения сценарий и фактори”. Но... аз веднага си задавам въпроса: “Колко ‘обективно’ е едно решение, след като е било толкова далеч от действителността, че да накаже (или в бъдеще време да наказва евентуално) невинни хора?” Очевидно, в подобни случаи ние можем да използваме определението “обективно” само в условен план. (Не долавям обаче и следа от такава условност в твоите мисли – ти си категорична в успеха на начинанието.)
И тук, мисля, че би следвало да се съгласиш с предложението ми за условността на коментираната съдийска обективност. В противен случай, би изпаднала в “Парадокса на Нелсън” – да твърдиш, че не познаваш всички причинители на злини от света на възможните причинители на злини, и в същото време – че знаеш, че измежду онези персони, които не познаваш, няма нито един, който да е причинил едно или друго конкретно зло(!?).

Сценарият с двете деца и котака може да се разглежда като някаква вариация на сценария с поставения под психотропно въздействие невинен убиец. (При това, без да претендирам за някакво ясновидство, си представям, как всъщност ти описваш реална случка, в която си била едно от въпросните две деца.) Ако, да речем, ти си била детето “И” и си знаела нещо за чупливостта на стъклото, както и за евентуалната невъзможност конкретното стъкло с конкретната си дебелина да издържи конкретната тежест на конкретния котак, то ти носиш отговорността за произшествието. (Всичко това, при допускането, че и ти, и братчето ти, не сте били цел на предварително зомбиране, както и че братчето ти е било достатъчно по-малко от теб, поради което не е знаело нищо от изброените неща за чупливост, тежест и прочие.)
Ако обаче и ти не си знаела нищо около коментираните характеристики, то тогава вината е била на онзи по-възрастен човек (на свой ред, също само предполагаемо не-зомбиран), който ви е оставил с братчето ти сами в къщи. (Ако се окаже, че на свой ред той не е знаел, какви бели могат да натворят деца, оставени сами в един дом с котак, стъклена поставка и прочие, то тогава виновен ще бъде онзи, който е възпитавал този по-възрастен човек. А ако...)
Съвършено друг е въпросът, каква е била истинската сцена, последвала случилото се и кой е поел вината, респективно кой е бил наказан.

Атевиел, мисля, че не е уместно, когато разсъждаваме по принцип във връзка с въпроси като “произхода на злото”, да прокрадваш иронични нотки по адрес на “нищо не подозиращите хорица” (“О, горките те!”), които са попаднали под въздействието на едно или друго “невидимо лъчение” (взето само като пример).
Всъщност, ако се замислиш, именно защото по условие тези хорица са “нищо не подозиращи”, това автоматично ги поставя в положението на: “О, горките те!”. И дори на: “О-о-о-о, горките те!” А от факта, че ти си “изключително несъгласна” с подобна трактовка на ситуацията, защото считаш, че тя е “очевидно ясна”, не следва нищо друго, освен това, че просто си забравила част от условието на сценария, което, впрочем, си изговорила малко по-горе – на извършилите хипотетичното престъпление, както и на онези, които го разследват, не е известен механизмът на въздействие на, примерно, психотропния фактор “Х”.
При положение, че всичко това, което коментираме, Атевиел, бъде превърнато в някаква математическа задача, то ти ще допуснеш възможно най-голяма грешка, ако решиш, че щом някаква величина е неизвестна, тя няма никакво въздействие върху определена друга величина или величини.

Отправяш напълно неоснователен упрек към мен в смисъл, че “всячески съм се опитвал да опровергая очебийната вероятност ‘злото’ (...) да има нещо общо с нашите собствени действия”. В името на едни коректни отношения, трябва да те помоля да не правиш подобни, колкото прибързани, толкова и неверни заключения. Забележи, че аз само обръщам внимание върху следното: “КОГАТО НЕ ЗНАЕМ НЕЩО, НЕ МОЖЕМ ДА ГО ОТХВЪРЛЯМЕ КАТО НЕСЪЩЕСТВУВАЩО, САМО ЗАЩОТО НЕ ГО ЗНАЕМ!”
В същото време, забележи още и това, как разсъждаваш ти: “Истинският проблем не е в някакви негативни влияния и лъчения отвън (които ние не познаваме – добавката моя, И.К.), а причината за всичките ни проблеми (...) е собственото ни поведение (което не знаем, дали не е повлияно от въпросните евентуални негативни влияния на непознатите ни лъчения отвън – добавката моя, И.К.)”.
Атевиел, един от устойчивите модели на парадоксално мислене, с който съм се сблъсквал досега практически ежедневно, се свежда именно до тази мисловна конструкция: “Аз не знам, но знам(?!)”. Нейното присъствие обикновено не се забелязва, защото е скрито зад множество думи. И вероятно поради това е и един от най-често срещаните наши навици.

Мисля, че много добре те разбирам в твоето възможно най-чисто желание да обрисуваш картината на една, както ти самата я наричаш, “почти утопична атмосфера на умствена извисеност и чистота на човешките мисли”, в селенията на която "’злото’ не би съществувало”. Готов съм да се съглася, че тук могат да се обединят усилията на известен (по правило, не много голям) брой хора. Но... обърни внимание, моля те, на следното много важно положение – ако не сме забравили за сценарийно въведените хипотетични лъчения, то ние нямаме гаранция, че “умствената извисеност и чистота на човешките мисли” ще парира тяхното зловредно въздействие, най-малкото, защото (колко досадно, че трябва отново да го повторя!) ние просто не ги познаваме.

Чувствам се задължен, да ти посоча и още един проблем, който вероятно в благородния си порив не си забелязала. Ти искаш да обединиш около идеята за някаква съзнателност ни повече, ни по-малко “всички хора”. Имаш ли обаче предложение, кой ще опише параметрите на въпросния модел на съзнателност? Разбира се, ти си започнала да правиш някои наброски. Но, едно са ескизите, а съвсем друго – една програма за действие.
Какво ще кажеш за предложението да започнеш известно систематизиране? И още: да наченем едно педантично търсене на отговор на въпроса: “Откъде се е появила първата порция зло във Всемира?”
Впрочем, така показвам готовност да се впусна заедно с теб (и по твоята схема от хипотетичния съдебен процес) в търсене на онзи първи злосторник, който във вселенски мащаби (и с вселенска неосъзнатост) е сътворил и излял първата доза зло.

Разбира се, че “позитивизмът”, който съм споменавал понякога, не е онова, което първоначално си си помислила. (В скоби бих добавил: не е невъзможно след време да разбереш, че в разменените помежду ни послания има и други положения, които първоначално си тълкувала по съвършено неподходящ начин. Само като пример, ще ти посоча, че изобщо не съществува никаква “постоянно доказваща истинността си поговорка, която да гласи: ‘Търси и ще намериш’". По-скоро, съществува една преповтаряна фраза, сглобена от същите тези думи, която, за съжаление, изобщо няма приписваното от теб качество – да се самодоказва. Безусловно, всеки може да вярва, колкото си желае, в хипотезата за “търсенето и гарантираното намиране”, но аз лично мисля, че, когато тя се проповядва като “постоянно доказваща истинността си поговорка”, с това всъщност се извършва акт на заблуждаване. Една по-коректна версия би изглеждала така: “Търси и понякога можеш и да намериш – без да си абсолютно сигурен, че онова, което си намерил, ще се окаже онова, което си търсил”.)

Все по отношение на позитивизма, не бих избързал с квалификациите от рода на тези, които си преценила за необходимо да изкажеш – “ограничаване на ума и оковаването му в една (...) рамка, в (..) сух и повърхностен логически модел на мислене, основан на твърди факти, достигнати по научен път”. Атевиел, ти току що си прочела малко нещо за позитивизма и веднага си го преценила. Мисля, че в това има известна доза пре-експонирано самомнение. А покрай него, забелязвам и малко непоследователност.
На 09.01. бе написала: “Безсмислено е да се отвличаме в ненужни лирически разсъждения, когато можем да си отговорим само с обективността”. Сега – “твърдите факти”, една от най-устойчивите опори на обективността, те отблъскват?!
Естествено, забелязвам и последователност – на 11.01. дословно казваш: “Разбирам, че не е съвсем правилно и коректно от моя страна да изразявам така крайно и с претенции за неопревержимост вижданията си и ще си взема бележка занапред в участието си в този форум...”. И още: ”...благодаря за изисканата забележка (като се има предвид, че някой по-земен човек просто би ми теглил една май..)”.
Дали сега ти, Атевиел, не “теглиш една прибързана май.. на позитивизма”?
Ако искаш да нямаш “умствени вериги”, би могла да се занимаваш, примерно, с изкуство. Там би могла да комбинираш думи, звуци, цветни петна и какво ли още не – при това, напълно необезпокоявано от каквото и да било бреме на каквито и да било вериги. Нещо повече, колкото “по-умствено-безверижно” правиш това, толкова повече могат да бъдат и аплаузите по твой адрес.
Когато обаче става въпрос за наука, не мисля, че има някаква нужда от сценично-клоунадни примеси.

Колкото до твоето полу-несъгласие с идеята психологията да се третира като наука, защото според теб “психиката не подлежи на буквално изследване с научни методи”, бих желал да ти обърна внимание върху факта, че само няколко думи по-късно (в рамките на същото изречение – след визираната мисъл на Юнг) ти говориш за изследване на “закономерностите и процесите на нейните (на психиката – добавката моя, И.К.) механизми”.
Какви “методи и механизми на изследване на психиката” имаш предвид, Атевиел – особено, след като те би трябвало да бъдат ненаучни? Дали това са методите “на прозрението”? Или “на убедеността"? Каква стойност имат за теб “прозрението” или “убедеността”? Можеш ли да научиш някого на "правене на прозрения"? И дали разполагаш с някаква статистика за сбъдналите се и несбъднали човешки прозрения?
Между другото, добре е да знаеш, че цитираната от теб мисъл на Юнг ("...само психиката може да наблюдава психиката" [Карл Юнг, “За феноменологията на духа в приказките”, в: Карл Юнг, “Архетиповете и колективното несъзнавано”, Плевен, 1999, с.213]) далеч не е някакво негово прозрение. И въпреки, че е била изказвана от много глави, бих искал да те попитам: “Забелязала ли си, че в тази сентенция психиката е използвана като мно-о-го събирателно понятие – 'психиката изобщо' наблюдава 'психиката изобщо'?” Ако обаче малко се снишим и временно се откажем от най- най-глобални обобщения, дали не бихме могли да открием възможност за следното: МОЯТА психика, да изследва ТВОЯТА? И обратно? В такъв случай, какво пречи НЕЧИЯ ПСИХИКА да бъде третирана като обект на изучаване така, както се третира нечие биологично тяло, някое енергийно поле или някой отдалечен астрален куп? (С пълното съзнание, че една подобна задача може да бъде твърде, твърде сложна. Но нима не е сложно, примерно, и в най-простата геометрична фигура да мислим за точки, които нямат размерност? И които, като се прилепват една до друга, пораждат нещо (линия), което има размерност?! Да се поражда размерност от “нищото” не е много лесно за мислене! И аз не съм убеден, че дори и математиците успяват ДА МИСЛЯТ подобно нещо. Дали пък те просто не са си ЗАБРАНИЛИ да мислят за подобни неща?)

Между другото, Атевиел, науката отдавна прави онова, което споменах преди малко – някакъв кръг психики изучават някакъв друг кръг психики, като след определен период изучаващите психики обменят информация за получените резултати и дори в някакъв аспект се опитват да отнесат познатото и към собствените си психики.
Накрая, мисля, че по този въпрос би било добре да ти припомня в какъв контекст поставя самият Юнг мисълта, която си решила да споделиш:
“Към ненарушимите правила на естествените науки принадлежи и това да представят винаги своя предмет като познат дотолкова, доколкото изследванията могат да изкажат научно-валидни истини за него. Обаче в този смисъл валидно е само онова, което може да бъде доказано с факти. Предметът на изследване е естественото явление. (...) Проблемът за субстанцията на наблюдаваното в естествените науки е възможен само там, където се намери външна архимедова точка. (Вероятно Юнг е искал да каже: “РЕШЕНИЕТО НА ПРОБЛЕМА за субстанцията на наблюдаваното в естествените науки е възможно само там, където се намери външна архимедова точка”. Напълно възможно е недоразумението да е плод на недостатъчно добър превод – коментарът мой, И.К.) За психиката няма такава външна опорна точка, понеже само психиката може да наблюдава психиката. Вследствие на това познанието на психичната субстанция е невъзможно поне със сегашните ни средства. (Налагащо се сравнение – Атевиел, ти отсичаш: “...психиката не подлежи на буквално изследване с научни методи”, а Юнг е по-сдържан: “...познанието на психичната субстанция е невъзможно поне със сегашните ни средства” – коментарът мой, И.К.). Това не изключва възможността атомната физика на бъдещето все пак да може да ни предостави архимедовата точка” [Карл Юнг, “За феноменологията на духа в приказките”, в: Карл Юнг, “Архетиповете и колективното несъзнавано”, Плевен, 1999, с.213]

Атевиел, изпитвам известно безпокойство от това, че свързваш по някакъв начин Фройд с Виенския кръг. Доколкото ми е известно, такива връзки не са съществували. Не знам дали не преплиташ философско-научния Виенски кръг, оформил се през 1922 година на основата на регулярно провеждан от Мориц Шлик семинар към катедрата по философия на индуктивните науки при Виенския университет, с Виенския Кръжец, създаден някъде около 1906 година от самия Фройд и обединяващ негови последователи?

Не изпитвам никаква съпротива пред цитираната от теб мисъл на Юнг, “че всичко зависи от това”, дали онзи, “който борави с науката и техниката, е вменяем или не”. С една единствена добавка, че абсолютно същите думи се отнасят практически до всеки, в това число и до онзи, който борави с перото.
Същото отсътствие на съпротива от моя страна мога да декларирам и по отношение на “цялата увереност” на Юнг, която го е подтикнала да изрече относно “личната му вяра в Бога: ‘Да вярвам? Аз нямам нужда от вяра, аз знам’”. (А освен това и да издълбае нещо подобно върху входа на къщата си.)
Но, Атевиел, напълно идентични думи за “личната си вяра” са изказвали милиони хора, които дори не са знаели да четат и пишат. В такива моменти, единственото, което мога да кажа, е следното: “Е, и?”
Според теб, какъв извод би трябвало да последва от това, че някой изказва подобни твърдения за личната си вяра, която си мисли, че е знание? Дали този, че нещо подобно е задължително за всички, защото, да речем, би следвало да стои в основата на основите на нашето “колективно несъзнавано”, онзи “по-долен пласт, който се дължи не на личния опит и не е лична придобивка, а е вроден” [Карл Юнг, “За архетиповете на колективното несъзнавано”, в: Карл Юнг, “Архетиповете и колективното несъзнавано”, Плевен, 1999, с.11]?
Ако това е така, то трябва да знаеш, Атевиел, че тези редове ти ги пише един недъгав човек, на когото му липсва “тази вроденост” – вероятно, поради това, че някакъв специален сектор от генните му молекули се е загубил някъде.

Мога да приема, че НЯКОИ от “най-интелигентните сред хората живеят в същия вътрешен мрак, както и някой неграмотен човек”. Но не мога да приема нейния безапелационен вариант, който, адресиран и до “най-интелигентните”, практически обхваща ВСИЧКИ ИНТЕЛИГЕНТНИ (хора). (Тук Юнг прилича на Атевиел!)
Впрочем, и ти, Атевиел, не би трябвало да приемаш това мнение на своя духовен патрон, защото тогава и самият Карл Густав, би трябвало да се окаже просто един “неграмотен човечец” в редицата на неграмотните интелигентни.

Искам за пореден път да ти стисна мислено ръката за готовността ти да се посветиш на процеса на “отключване на хората към така необходимата им съзнателност”. Но отново се налага да ти напомня – не е никак лесно литературното слово да се превърне в реалност. Бях ти предложил да започнеш експеримент с мен самия. Сега ти предлагам повторно същото. Опитай се да направиш списък на онези мои качества, които не ми позволяват да се проявя като съзнателния обществен индивид, покриващ твоите представи за модел в това отношение. (При положение, че ти е необходима някаква допълнителна информация за мен, можеш да разчиташ на най-искреното ми съдействие. А ако са ти необходими преценки на други хора за мен, които да попълнят представата ти, готов съм да ги призова открито да сторят това тук. Впрочем, едно мнение вече имаш – това на Николай Митев Колев.)
Когато успееш да изработиш обективния ми портрет, опиши първата необходима стъпка по пътя на приближаването ми към твоя осъзнат обществен индивид. Щом успея да я извървя, ще ми посочиш втората. И така нататък... докато мога да вървя.
Нека те уверя, Атевиел – мога да бъда много съвестен ученик. Освен това, мога да привлека и други ученици. Предлагам ти да се възползваш, защото, както лесно би могла да се увериш, няма да срещнеш много хора, които с готовност да предоставят себе си за едно подобно лабораторно упражнение.

Дали да не отложим коментара на връзката: Юнг – националсоциализъм, за някой друг постинг?

Draga Ateviel,

Namiram se izvan Balgariya. Kompyutarat, na kajto pisha v momenta nyama nikakvi kirilski oboznacheniya varhu klaviaturata si, a i ne e vazmozhno nikakvo kirilizirane. Tova me prinuzhdava da pisha na latinitsa. Takova shte bade polozhenieto pone oshte sedmitsa.

Iskam da spodelya neshto s teb. Dopuskam, che shte proyavish interes. Shte tsitiram nyakolko otkasa ot kniga na uchenichkata na Yung – Marie-Louise von Franz: “Arhetipovi motivi vav valshebnite prikazki”, Pleven, 2003. Otkasite mogat da badat mnogo, no na parvo vreme shte vklyucha samo nyakoi. Shte gi podredya v onzi red, v kojto te estestveno stoyat v sbornika ot studii na von Franz, obedineni pod gornoto zaglavie. Izvan nyakolkoto mnogo kratki belezhki, nyama da pravya komentar. Osven tova, shte predostavya na teb da pretsenish do koi momenti ot nashi otdavnashni sporove se otnasyat te. A shte se ogranicha v komentara i po oshte edna prichina – ako izkazha dori samo edno izrechenie, shte tryabva da kazha i vtoro, i treto... I taj kato imam mnogo nesaglasiya s uchenichkata na Yung, nakraya shte se poluchi nyakakav neposilno golyam posting. Edinstvenoto, koeto shte si pozvolya, shte bade slednoto: na opredeleni mesta shte izpisha iztsyalo s glavni bukvi opredeleni fragmenti, za da moga da nasocha vnimanieto ti.

“Bih iskala da se pozova na truda na Yung ‘Fenomenologiya na duha v prikazkite’. Tam shte vidite, che mnogo chesto tova, koeto Yung naricha ‘duh’, mitologicheski se poyavyava kato Stariya chovek. Mozhe da e Madriya starets ili Zliya starets, zashtoto fenomenat na duha ima dvoen aspekt. Obiknoveno toj e ili samo zal, ili samo madar, no ponyakoga, za nashe naj-golyamo zatrudnenie, e i dvete. (...) Sashto taka, v nyakolko eskimoski prikazki, razkazani ot Yung, vednazh edin starets pomaga na geroya, a posle se poyavyava drug i mu vredi. No vsashtnost, ot nyakoi tochno opredeleni belezi na prikazkite se podrazbira, che na praktika staretsat e edin i sasht. Syakash s lyavata raka zashlevyava geroya, a s dyasnata mu pomaga (ili obratno). Eto zashto duhat pod formata na ednovremenno dobar i losh starets E CHISTO PRIRODNO YAVLENIE.
(...) Sledovatelno mozhem da kazhem, che za Yung duhat e onova, koeto v nesaznavanoto pravi sanishtata, zashtoto sanyat e poreditsa ot simvolni obrazi, podredeni v tochno opredelena posledovatelnost. I ZNAEM, CHE NE NIE GI PRAVIM. NIKOJ NE MOZHE DA IZMISLI EDIN SAN. Ako sled sabitieto analizirate sanya, shte ustanovite, che TOJ E EDNA DOSTA INTELIGENTNA PODREDBA OT SIMVOLNI KARTINI, KOITO NE VIE STE IZMISLILI.
(...) Tova ne se proyavyava samo v sanishtata. Ponyakoga go vizhdame v stranniya hod na sadbata, v sinhronichnosti na vsichki onezi prezhivyavaniya, KOGATO CHOVEK IMA USESHTANETO, CHE E MANIPULIRAN OT PO-VISSHA INTELIGENTNOST. PROYAVYAVA SE POD FORMATA NA ZAL HITRETS (TRIKSTER), KOJTO GO PROVALYA, A PONYAKOGA MU POMAGA, no vinagi naj-neochakvano. Obiknoveno KATO ZAL SE PROYAVYAVA, kogato ste na greshen pat, i togava triksterat vi kara sami da si prechite, IMATE USESHTANETO ZA ZAL UM, STOYASHT ZAD VSICHKO TOVA. V drugi sluchai go useshtate kato dobrozhelatel. I TOCHNO TOVA NESHTO IZMISLYA SANISHTATA” [s.30-31].

Belezhka. Ako priemem, che “tova” (ili “onova”), koeto e posochvano kato “po-visshata sila” e nyakakva forma na suma na choveshka aktivnost ili potentsiya, to zashto v takav sluchaj e oboznacheno kato “prirodno yavlenie”, a ne kato “sumarno (kolektivno) choveshko yavlenie” ?

“Prachkata e veroyatno naj-stariyat instrument, izpolzvan ot horata. Shimpanzetata sashto ya izpolzvat. Tova e naj-stariyat instrument, izobreten ot zhivotinskoto tsarstvo. V gorite na Kongo ima majmuni, koito obichat da si hapvat tochno opredelen vid golemi mravki. Tezi mravki sa chudesna hrana, no shtipyat uzhasno. Zatova majmunite chupyat klonka, ot neya pravyat dalga prachka i otdaleche ya zabivat v mravunyaka. Mravkite atakuvat prachkata i kogato tya se pokrie s mravki, majmunite ya oblizvat i taka gi izyazhdat. (...) Ot gledna tochka na povedenieto tova e istinski primer za izpolzvane na instrument. Eto zashto tryabva da othvarlim ideyata, che chovekat e napravil giganski skok ot zhivotinskoto tsarstvo. Dori ptitsite izpolzvat prachkite kato instrumenti. Sledovatelno prachkata e naj-prostiyat i parviyat instrument. Tya syakash e prodalzhenie na rakata, i po tozi nachin raztyaga silata na volyata i tselenasochenostta izvan ramkite na tyaloto – edno naistina neveroyatno izobretenie” [s.37].

Nyakolko vaprosa.
1. Kak priemat mravkite dejstviyata (i dori samo simptomite na opredeleno namerenie) na majmunite ot Kongo? Kato “dobro” ili kato “zlo”?
2. Ako prachkata e “prodalzhenie na rakata, i po tozi nachin raztyaga silata na volyata i tselenasochenostta izvan ramkite na tyaloto”, to hvarleniyat kamak ne pravi li tova v oshte po-golyam perimetar? Pri tova, samo horata (spored nyakoi – edinstvenite nositeli na razum) li hvarlyat kamani?
3. Izvestno e, che, kogato orel ulovi kostenurka i poradi cherupkata j ne mozhe da ya izyade, toj se izdiga visoko nad nyakakav po-golyam kamak, puska kostenurkata, ot udara cherupkata j se razbiva, sled koeto orelat se ugoshtava spokojno. Izglezhda, che toj e napravil sledvashta krachka – vmesto da hvarlya kamak, hvarlya samata kostenirka.

“Spored Yung po-visokoto saznanie pri choveshkite sashtestva – v sravnenie s visshite toplokravni zhivotni, koito pokazvat chastichni sledi na saznanie – se dalzhi na izlisheka na instiktivna energiya, koyato ne se izpolzva za otselyavane” [s.47].

“Edin ot golemite problemi v psihoanalizata e, che chesto vizhdash hora, koito si igrayat s problema si, i imash useshtaneto, che, ako ne se sabudyat, neshto uzhasno shte im se sluchi. Nuzhdayat se ot shokova terapiya. I vaprosat e dali ti da im ya dadesh ili da ya ostavish na sadbata?
Chesto sam obsazhdala tova s Yung. Toj kazvashe, che ponyakoga e dobre da se opitash i da provedesh shokovoto lechenie, zashtoto mozhesh da kontrolirash do kakva stepen da stigne shoka, DOKATO BOG SYAKASH NE E SAVSEM NAYASNO. TOJ (ILI NARICHAJTE GO PRIRODATA ILI NESAZNAVANOTO) PONYAKOGA UDRYA MALKO POVECHE I KATASTROFITE SA TVARDE SILNI ZA CHOVESHKITE CHUVSTVA” [s.52].

Vapros. Kogato Bogat na Yung (i na von Franz, i na Ateviel) “ne e savsem nayasno kakvo pravi” i stori neshto, koeto OPREDELENO NE E DOBRO (poradi koeto I Yung dava savet za namesa na psihoterapevta), to storenoto ot vse sashtiya “Bog”, KAK BI SLEDVALO DA SE NARICHA?

“Prirodata raboti dvojnstveno. Vizhdate kak tya ima dobri namereniya i lekuva, no ponyakoga otiva tvarde dalech i vi ubiva. Treskata naprimer e simptom na ozdravitelen protses. Tova e bitkata na levkotsitite s bakteriite nashestvenitsi. Sama po sebe si tya e neshto mnogo zdravoslovno. No, ako e tvarde silna, mozhe da umrete. Eto kak v prirodata ozdravitelnite protsesi otivat v druga posoka” [s.62].

Predlozhenie. Neka posledniyat vapros bade procheten – nali “Bog” ili “Priroda” spored von Franz mozhe da se misli kato edno i sashto.

Драга Атевиел,

Намирам се извън България. Компютърът, на който пиша в момента няма никакви кирилски обозначения върху клавиатурата си, а и не е вазможно никакво кирилизиране. Това ме принуждава да пиша на латиница. Такова ще бъде положението поне още седмица.

Искам да споделя нещо с теб. Допускам, че ще проявиш интерес. Ще цитирам няколко откъса от книга на ученичката на Юнг – Marie-Louise von Franz: “Архетипови мотиви във вълшебните приказки”, Плевен, 2003. Откъсите могът да бъдат много, но на първо време ще включа само някои. Ще ги подредя в онзи ред, в който те естествено стоят в сборника от студии на von Franz, обединени под горното заглавие. Извън няколкото много кратки бележки, няма да правя коментар. Освен това, ще предоставя на теб да прецениш до кои моменти от наши отдавнашни спорове се отнасят те. А ще се огранича в коментара и по още една причина – ако изкажа дори само едно изречение, ще трябва да кажа и второ, и трето... И тъй като имам много несъгласия с ученичката на Юнг, накрая ще се получи някакъв непосилно голям постинг. Единственото, което ще си позволя, ще бъде следното: на определени места ще изпиша изцяло с главни букви определени фрагменти, за да мога да насоча вниманието ти.

“Бих искала да се позова на труда на Юнг ‘Феноменология на духа в приказките’. Там ще видите, че много често това, което Юнг нарича ‘дух’, митологически се появява като Стария човек. Може да е Мъдрия старец или Злия старец, защото феноменът на духа има двоен аспект. Обикновено той е или само зъл, или само мъдър, но понякога, за наше най-голямо затруднение, е и двете. (...) Също така, в няколко ескимоски приказки, разказани от Юнг, веднъж един старец помага на героя, а после се появява друг и му вреди. Но всъщност, от някои точно определени белези на приказките се подразбира, че на практика старецът е един и същ. Сякаш с лявата ръка зашлевява героя, а с дясната му помага (или обратно). Ето защо духът под формата на едновременно добър и лош старец Е ЧИСТО ПРИРОДНО ЯВЛЕНИЕ.
(...) Следователно можем да кажем, че за Юнг духът е онова, което в несъзнаваното прави сънищата, защото сънят е поредица от символни образи, подредени в точно определена последователност. И ЗНАЕМ, ЧЕ НЕ НИЕ ГИ ПРАВИМ. НИКОЙ НЕ МОЖЕ ДА ИЗМИСЛИ ЕДИН СЪН. Ако след събитието анализирате съня, ще установите, че ТОЙ Е ЕДНА ДОСТА ИНТЕЛИГЕНТНА ПОДРЕДБА ОТ СИМВОЛНИ КАРТИНИ, КОИТО НЕ ВИЕ СТЕ ИЗМИСЛИЛИ.
(...) Това не се проявява само в сънищата. Понякога го виждаме в странния ход на съдбата, в синхроничности на всички онези преживявания, КОГАТО ЧОВЕК ИМА УСЕЩАНЕТО, ЧЕ Е МАНИПУЛИРАН ОТ ПО-ВИСША ИНТЕЛИГЕНТНОСТ. ПРОЯВЯВА СЕ ПОД ФОРМАТА НА ЗЪЛ ХИТРЕЦ (ТРИКСТЕР), КОЙТО ГО ПРОВАЛЯ, А ПОНЯКОГА МУ ПОМАГА, но винаги най-неочаквано. Обикновено КАТО ЗЪЛ СЕ ПРОЯВЯВА, когато сте на грешен път, и тогава трикстерът ви кара сами да си пречите, ИМАТЕ УСЕЩАНЕТО ЗА ЗЪЛ УМ, СТОЯЩ ЗАД ВСИЧКО ТОВА. В други случаи го усещате като доброжелател. И ТОЧНО ТОВА НЕЩО ИЗМИСЛЯ СЪНИЩАТА” [s.30-31].

Бележка. Ако приемем, че “това” (или “онова”), което е посочвано като “по-висшата сила” е някаква форма на сума на човешка активност или потенция, то защо в такъв случай е обозначено като “природно явление”, а не като “сумарно (колективно) човешко явление” ?

“Пръчката е вероятно най-старият инструмент, използван от хората. Шимпанзетата също я използват. Това е най-старият инструмент, изобретен от животинското царство. В горите на Конго има маймуни, които обичат да си хапват точно определен вид големи мравки. Тези мравки са чудесна храна, но щипят ужасно. Затова маймуните чупят клонка, от нея правят дълга пръчка и отдалече я забиват в мравуняка. Мравките атакуват пръчката и когато тя се покрие с мравки, маймуните я облизват и така ги изяждат. (...) От гледна точка на поведението това е истински пример за използване на инструмент. Ето защо трябва да отхвърлим идеята, че човекът е направил гигански скок от животинското царство. Дори птиците използват пръчките като инструменти. Следователно пръчката е най-простият и първият инструмент. Тя сякаш е продължение на ръката, и по този начин разтяга силата на волята и целенасочеността извън рамките на тялото – едно наистина невероятно изобретение” [s.37].

Няколко въпроса.
1. Как приемат мравките действията (и дори само симптомите на определено намерение) на маймуните от Конго? Като “добро” или като “зло”?
2. Ако пръчката е “продължение на ръката, и по този начин разтяга силата на волята и целенасочеността извън рамките на тялото”, то хвърленият камък не прави ли това в още по-голям периметър? При това, само хората (според някои – единствените носители на разум) ли хвърлят камъни?
3. Известно е, че, когато орел улови костенурка и поради черупката й не може да я изяде, той се издига високо над някакъв по-голям камък, пуска костенурката, от удара черупката й се разбива, след което орелът се угощава спокойно. Изглежда, че той е направил следваща крачка – вместо да хвърля камък, хвърля самата костенурка.

“Според Юнг по-високото съзнание при човешките същества – в сравнение с висшите топлокръвни животни, които показват частични следи на съзнание – се дължи на излишека на инстиктивна енергия, която не се използва за оцеляване” [s.47].

“Един от големите проблеми в психоанализата е, че често виждаш хора, които си играят с проблема си, и имаш усещането, че, ако не се събудят, нещо ужасно ще им се случи. Нуждаят се от шокова терапия. И въпросът е дали ти да им я дадеш или да я оставиш на съдбата?
Често съм обсъждала това с Юнг. Той казваше, че понякога е добре да се опиташ и да проведеш шоковото лечение, защото можеш да контролираш до каква степен да стигне шока, ДОКАТО БОГ СЯКАШ НЕ Е СЪВСЕМ НАЯСНО. ТОЙ (ИЛИ НАРИЧАЙТЕ ГО ПРИРОДАТА ИЛИ НЕСЪЗНАВАНОТО) ПОНЯКОГА УДРЯ МАЛКО ПОВЕЧЕ И КАТАСТРОФИТЕ СА ТВЪРДЕ СИЛНИ ЗА ЧОВЕШКИТЕ ЧУВСТВА” [s.52].

Въпрос. Когато Богът на Юнг (и на von Franz, и на Атевиел) “не е съвсем наясно какво прави” и стори нещо, което ОПРЕДЕЛЕНО НЕ Е ДОБРО (поради което И Юнг дава съвет за намеса на психотерапевта), то стореното от все сащия “Бог”, КАК БИ СЛЕДВАЛО ДА СЕ НАРИЧА?

“Природата работи двойнствено. Виждате как тя има добри намерения и лекува, но понякога отива твърде далеч и ви убива. Треската например е симптом на оздравителен процес. Това е битката на левкоцитите с бактериите нашественици. Сама по себе си тя е нещо много здравословно. Но, ако е твърде силна, може да умрете. Ето как в природата оздравителните процеси отиват в друга посока” [s.62].

Предложение. Нека последният въпрос бъде прочетен – нали “Бог” или “Природа” според von Franz може да се мисли като едно и също.

Ne znam koj e transkribiral na kirilitsa teksta, kojto instalirah snoshti ot Bukuresht. No mu blagodarya naj-iskreno. I mnogo bih se radval da razbera koj e.

Pregrashtam go s naj-toplo chuvstvo.

Г-н Кожухаров,

Явно съм пропуснал да напиша: Кирилизация--Jesus.

Но Вие не казвайте на никого:-))

Dragi Jesus,

Pregrashtam Vi oshte vednazh!

Здравей Илия,

Интересен постинг - допълнение към някои основни моменти в нашите спорове.. Но, аз не искам повече да споря, отегчава ме ужасно несвършващият ти скептицизъм и повърхностен научен материализъм и намирам за безсмислено да "обсъждаме" нещата по този начин.
Благодаря на Jesus за преписа на кирилица - много по-удобно се чете така.

Относно цитираният откъс на тази ученичка на Юнг и по-конкретно основните части,на които си наблегнал чрез изписването им с главни букви съм напълно съгласна с написаното от нея и аз виждам нещата по доста сходен начин. Няма нищо противоречиво в това,върху което акцнтираш - а именно двойствената природа на вселената и съответно на БОГ.
А до колкото за "чувството, че някаква по-висша сила ни манипулира" това чувство не един човек го е имал и обикновено е първата крачка към по-висша съзнателност. Чувството е породено от мракът на несъзнателността, а след като за разлика от всички останали организми на планетата ние - хората - имаме този недоразвит потенциал за съзнание, защо да не го развиваме или по-точно защо не го развиваме? Както все отбелязвам из постингите си - интелигентността не бива да се бърка със съзнателността.
Състоянието на човечеството днес е достатъчно очевиден пример за примитивното състояние на съзнанията ни.
Зло има само там, където има съзнание, било то и в недоразвит стадий.

Юнг е положил освновите за разбирането на себе си и съзнанията ни, но и те все пак подлежат на доразвиване или доразясняване.

Няма да излагам на дълго и широко и подробно разяснения върху това, което искам да кажа, тъй като не считам за нужно.
Не бих казала, че този форум е най-доброто място където да излагам възгледите си, просто е неподходящо. Искам да разговарям по тези въпроси да обсъждам с други, но не да споря на всяко изречение. Явно е по-трудно да намеря такива събеседници от колкото си мислех.

тъпаци