Позволявам си да коментирам в нова тема, а не индивидуално след всеки постинг. Правя го за яснота, дано да не внеса объркване :-)

Бях малко изненадан от първата тема, не знам защо не очаквах да намеря тук хора като моя съименник. Впечатлен съм от толерантността и обективността на Г-н Кожухаров.

Господин Колев обаче има своята роля тук - той е впечатляващ пример за това как тъмните петна в съзнанието ни имат тенденция да се материализират. Ще поясня веднага.
Несъмнено Г-н Колев смята себе си за човек, търсещ добро и правещ добро. Предполагам, че с тази цел публикува "изобличителната" си тема за Г-н Кожухаров. Това обаче, което всъщност прави, е злословене и откровена лъжа, т.е. опитва се да създава заблуди. За да не прозвучат думите ми неправомерно силни:
"Отначало знаех,че сте такъв човек.Произходът на злото е в духовете-злите.И те ви водят вас.Доказахте го многократно."
Доброто намерение е да търси истината, неосъзнатият факт е ограничеността на собствените му възгледи, резултатът е маса постинги, потвърждаващ тази ограниченост...
Едновременно трагичен и окуражаващ е фактът, че кокото по-слабо осъзнаваМЕ някоя своя слабост, толкова по-ясно я показваме на околните. Трагичен от гледна точка на самочувствието НИ, окуражаващ защото ако имаме достатъчно скромност да слушаме другите, когато говорят за НАС, имаме възможността да видим и осъзнаем себе си по-добре.

Интересно е, че тъмнината се свързва с неосъзнатост, невиждане и зло, а светлината - със съзнание, зрение и добро. В този смисъл, подкрепям основната идея на Атевиел, че злото около нас е резултат от неосъзнатостта на хората, с едно пояснение. Това е вярно, до колкото търсим определението от практична гледна точка, с цел да установим с какво трябва и можем да се борим.
В по-общ смисъл, доброто и злото са просто двойка противоположности, и едното не може без другото. Ин и Янг, черно и бяло, плюс и минус - можем ли да наречем отрицателния полюс на батерията лош? Без него лампичката няма да свети.

Ако човек не изпитваше болка щеше да се разложи от мързел, всяко движение би секнало.

И след като стигнахме до болката - Господин Кожухаров, според мен животните изпитват болка или агонизират по чисто физиологични причини и не изразяват протест срещу злото.
Когато хищникът се храни, той не чувства и капка угризение, и обратно, ако по-голям хищник го превърне в плячка, не се самосъжалява. Доброто и злото са морални категории, и като такива са понятия, валидни за хората.
Който не вярва, да затвори два бели гълъба, символ на мира и любовта, в тясен кафез, и ще стане свидетел на абсолютна безжалостност и липса на какъвто и било морал.

Здравейте и от мен г-н Митев,

Ще си позволя да оставя на страна формалните обръщения и към теб, тъй като наистина не виждам тяхната необходимост в разговорите ни из този форум. В случай, че това мое решение ти се стори грубо, разбира се, ще използвам множествено число в личните си обръщения към теб :-)

Четох през изминалите дни и други твои постинги в съб-форума "За смъртта", но честно казано гледах малко скептично на теб, защото подозирах дали не си някое поредно превъплъщение на г-н Колев, поради приликата в имената ви. Но, с изложението на този твой постинг вече съмненията ми напълно изчезнаха. Дори само заради очевидната разлика в грамотността и стиловете между двамата.

Прескачайки частта от постинга ти относно г-н Колев, тъй като не искам да коментирам личността му повече, искам да изразя ентусиазмът си, който изпитах към теб, прочитайки прекрасно формулираното заключение относно непълноценностите ни, тяхната проява на вън и методът на себепознание, чрез вслушване в мненията на другите. Вече бях започнала да се чудя дали изобщо ще срещна тук някой човек, който е ориентиран към вътрешното си развитие на своята съзнателност, освен интелектуалният си потенциал!

Наистина е интересен този психичен факт за несъзнателното и символично свързване на светлината с добро и съзнателност, а тъмнината със зло и несъзнателност. Но наистина, дори биологически, хората в тъмното не виждат (и несъзнавано изпълват мракът с какви ли не фантазиини образи). Така както не виждаме какво става в тази обширна, мрачна част от психиката ни, с тази разлика, че физическият мрак го разпознаваме като такъв, а несъзнателната тъмнина, дори неосъзнаваме, че е там!

Казваш, че подкрепяш основната ми идея с едно пояснение "до колкото търсим определението от практична гледна точка", че нали точно в практическото приложение е най-силната страна на знанието, и ако си остане само теоретично, то практически губи смисълът си!
Кое е най-голямото "зло", което от далечни времена трови човечеството? - Собствената ни несъзнателност, проявена под какви ли не форми, най-вече в насилието и безотговорността към последствията от действията ни.

Хрумна ми съвсем изведнъж един малък пример за безотговорност в действията на хората. Един единичен пример сред милионите такива. В почти сегашно време. Става дума за онази химическа фабрика, която някой построил в близост до един град .. Ботан, мисля че му беше името, в Индия. Фабриката след време фалирала, изнесла се, но оставила след себе си купища отровни боклуци, за които никой не се и заинтересовал да почисти (с оглед на здравето на хората в околността). И от тогава в този град има много жертви сред населението, натровени от безотговорността на други хора.
За потърпевшите "злото" несъмнено идва от тази фабрика, от хора. И така е с всички хора. Като тук, не включвам природните бедствия, тъй като тяхното естество е по-различно. Защото, както сам си отбелязал, "злото" е човешко понятие имащо значение и дори съществуващо само в нашият свят и за нас. А аз свързвам "злото" изключително с несъзнателни, но преднамерени действия. Природата не си изригва вулканите, сформира торнадата и проливните дъждове по собствено желание с някакъв преднамерен мотив, както всички знаем. Така, че изобщо понятието "зло" съществува само за нас, хорат и произлиза от нас - от несъзнателността ни.
А това, че ние сме го свързали и с понятия като противоположности във Вселената, не означава, че отрицателност във вселената, означава и "зло". Това е универсалният принцип на противоположностите, който сме интегрирали в светогледа си.

И, отново, от най-практична и съществена гледна точка е да изкореним злото в себе си, да излезем от мракът на несъзнателността и да издигнем умовете си към по-високи нива на съзнателност, да се развиваме като индивиди, не само като маса.
Стремеж към съзнателност, това трябва да стане ключовата дума на човечеството!

Здравей Атевиел!

"И, отново, от най-практична и съществена гледна точка е да изкореним злото в себе си, да излезем от мракът на несъзнателността и да издигнем умовете си към по-високи нива на съзнателност, да се развиваме като индивиди, не само като маса."
Напълно съгласен съм с основната идея в посланието ти, но ми се струва, че подценяваш сложността на задачата.
Не мога да си спомня автора, но следният цитат е уместен: "Трагедията на всеки стремеж към морален напредък е непрекъснато увеличаващата се сянка."
"Сянка" в Юнгианският смисъл на думата.

Човешката психика като едно цяло съдържа и добро, и зло. Когато разширяваме съзнанието, неминуемо това става чрез интегриране на ДВЕТЕ противоположности. Ето защо да "изкореним злото в себе си" в буквалния смисъл на думата е невъзможно. Това, което можем да направим, е да го осъзнаем и по този начин да не му позволим да се проявява в света около нас. Ако знам, че имам пистолет в ръката си, шансът да застрелям някого по невнимание е несравнимо по-малък.

Лесният и толкова привлекателен понякога път към морално "развитие" , който върви право нагоре и загърбва лошото в нас, не води до нищо добро. "Пътят към злото е постлан с добри намерения".
Буш в момента е тръгнал на кръстоносен поход срещу терористите и сигурно си мисли, че спасява света... а истината е, че той самият се държи като терорист. Иначе казано, терористът е вътре в него, а той го вижда навсякъде около себе си. Намериха ли оръжия за масово поражение в Ирак?...

Така че всеки, стремящ се към морален напредък трява да е готов да понася и непрекъснато растящото напрежение между противоположностите в себе си. Затова и не очаквам Нова Магнаура да добие огромна популярност. Хората наистина обичат заблудите си - много по-лесно се живее, ако можеш да припишеш злото у себе си на някой друг.

Атевиел,
Господин Митев (или Никола),

Радвам се на срещата Ви!
От времето, когато написах първото писмо-покана до личния електронен адрес на Никола с предложение да влезе в сайта на Кръга, очаквам този момент, защото бях сигурен, че (поне донякъде) ще си допаднете – дори и само поради това, че проявявате сериозен интерес към Карл Густав Юнг.
От снощи съм написал на Атевиел един пространен отговор, но ще мога да го изпратя евентуално довечера, когато ще напиша нещо и на Никола.
Потопен съм в огромно количество академични проблеми.

До довечера!

Здравей Никола,

Мисля, съм до голяма степен на ясно с изключителната сложност на едно такова повсеместно, индивидуално осъзнаване, на такъв преход в умовете на хората. Дори, понякога съм толкова на ясно, че ми се струва невъзможно.
Освен всичко друго, както казваш "Хората наистина обичат заблудите си ..".

Съгласна съм със смисловата корекция, която си отбелязал относно изказването ми "да изкореним злото в себе си". Тази мисъл по-практически и правилно може да се формулира като "трансформиране на "злото" в себе си, чрез осъзнаването му, в "добро"".
Интересен е цитатът, който си споменал. Но, с увеличаването на съзнанието и (пропорционалното?) увеличаване на сянката в процеса, все пак, в един момент, когато съзнанието обхване до голяма част (въздърждам се от "напълно") психичният ни свят, то тогава сянката ще бъде интегрирана в съзнанието и, символично казано "ще се превърне в светлина". Дори, по време на самият процес на осъзнаване и разширяване на съзнанието, сянката част по част бива интегрирана и.. осъзнавана. И както казваш, когато сме съзнателни за собствените си деструктивни потенциалности и не искаме да навредим на никого, ние ще сме на ясно с личната отговорност за действията си и няма да търсим външен обект, върху който да я проектираме.

До колкото за политиката на г-н Буш и останалите световни лидери, по-скоро ще оставя без коментар от моя страна. Само ще отбележа, че Буш, не е по-съзнателен от някой друг човек, само дето по стечение на едни или други обстоятелства и негови лични стремежи е президент на икономическият лидер в света. Но несъмнено тези решения, които взима далеч не са само негови. Но, така или иначе, той ги одобрява и привежда в действие по съответните политически пътеки.

На края, искам да обърна внимание на поговорката "Пътят към злото е постлан с добри намерения". Мисля, тук става въпрос за "привидно добри намерения", нещо като прах в очите на околните от страна на вървящият по пътят. Защото, малко или много, щом върви към някакво "зло" (чрез действията си), вървящият го осъзнава, преднамерено е.
Буш несъмнено знае, че войната в Ирак ще вземе много жертви.. но вероятно се само(успокоява)заблуждава с някоя поговорка от рода на "целта оправдава средствата", създадена специално за хора, които вършат "зло" да се самозаблуждават, че накрая ще излезе нещо "добро" в някаква тяхна си фантазия.

Драга Атевиел,
Драги Никола,

От няколкото ваши текста тук си отбелязах следните моменти:

1. Николай: “Едновременно трагичен и окуражаващ е фактът, че колкото по-слабо осъзнаваме някоя своя слабост, толкова по-ясно я показваме на околните”.
Прозвуча ми като откровение. Като аксиома. Всъщност, сбърках – като теорема. Защото постоянно се доказва в живота около нас. Странно, защо не съм чувал досега от хората около мен признания в този дух.
Дали, обаче, Николай ще приеме едно разширение – мисля, че не по-малко вярно е и следното: “Колкото по-слабо осъзнаваме някоя своя силна страна, толкова по-ясно я показваме”. Сега вече можем да обединим двете твърдения, за да се получи следното по-общо: “Колкото по-слабо осъзнаваме някое свое качество, толкова по-ясно го показваме”.

2. Николай: “...доброто и злото са просто двойка противоположности, и едното не може без другото”.
Тази постановка е много стара. Вероятно в нея са вкоренени всички дуалистични религии. (А и техните монотеистични посестрими, които волю или неволю в някакъв момент трябва да приютят злото до доброто, отваряйки така големи проблеми на собствения си монотеизъм.) Така или иначе, както подобава на всяка религия – тя винаги претендира, че съобщава истина, разпростираща се върху целия Всемир. Повечето хора са свикнали да приемат това, което им се казва, без то да се ДОКАЗВА. Мисля, че това е атавизъм от препълнените с религиозен диктат предходни хилядолетия. И затова, дори и в извънрелигиозни размишления, са склонни да мислят, примерно, че “доброто” и “злото” не могат едно без друго.
Ако обаче си зададем въпроса: “Откъде се знае това?”, ще се наложи по необходимост да си отговорим, че източникът се съдържа в находките ни от непосредствено обкръжаващия ни свят. За него можем да мислим, че сме го изучили в известна степен. Близкият до нас свят обаче не е целият свят. Ерго, ние всъщност не знаем как стоят нещата в останалата част от Всемира. И именно защото би следвало да сме по-скромни в претенциите си, не би трябвало да изговаряме твърдения, които ни натоварват с непомерна самонадеяност. В противен случай, бихме приличали на малки деца, които се перчат с фантазиите си.

3. Николай: “...според мен животните изпитват болка или агонизират по чисто физиологични причини и не изразяват протест срещу злото”.
Вече съм спорил по този въпрос с Атевиел. Ето защо, сега ще добавя само накратко следното:
– добре е, когато изговаряме подобни твърдения, да отчитаме непрекъснато, че така МИСЛИМ НИЕ, без да знаем какво става в черепната кутия на АГОНИЗИРАЩОТО ЖИВОТНО;
– примерът с двата затворени в кафез гълъба е великолепен и той само потвърждава току що казаното – ние сме нарочили гълъбите като символ на мира и от това, което те ще ни покажат, би трябвало да си вземем бележка;
– като “неизразяване на протест срещу злото” ли трябва да се тълкува фактът, че кокошката, на която току що е отрязана главата, ако не е държана здраво, побягва (без глава!), отдалечавайки се от човека с ножа?

4. Атевиел: “Вече бях започнала да се чудя дали изобщо ще срещна тук някой човек, който е ориентиран към вътрешното си развитие на своята съзнателност, освен интелектуалния си потенциал!”
Атевиел, би ли описала в какво се изразява “вътрешното развитие на собствената съзнателност” и кога съзнателността се развива “външно”? И още: “Дали тълкуваш ‘вътрешното’ като истинско, а (незнайното, поне за мен и поне засега) ‘външно’ като неистинско?”

5. Атевиел: ”... гледах малко скептично на теб, защото подозирах дали не си някое поредно превъплъщение на г-н Колев, поради приликата в имената ви”.
Опасно е човек да гледа с предварително подозрение на нещо или някого. От често практикуване на подобно поведение се пораждат предразсъдъците. Как иначе да се обясни факта, че може да се “прочетат нечии постинги”, но да се продължава да се гледа “скептично” на съдържанието им поради някаква хипотеза за “поредно превъплъщение на... и поради прилика в някакви имена”.
А ако текстът на Никола беше написан от...? Щяхме да го изхвърлим, само защото е на...?

6. Атевиел: “Стремеж към съзнателност, това трябва да стане ключовата дума на човечеството!”
“Съзнателност” (в положението и на "ключова", и на "не-ключова") е дума с много неясни очертания, с много размита демаркация. За да е ясно, какво се крие в практически план (за който пледира Атевиел и който аз ПОДКРЕПЯМ БЕЗУСЛОВНО), думата се нуждае от сериозна конкретизация. Иначе би останала един лозунг, по адрес на автора на който друг ще попита: “Дали се съзнава трудността в реализирането на подобна идея?”
Атевиел, искам да ти предложа да си представиш как имаш един клас с ученици и започваш да ги учиш на "стремеж към съзнателност". Какво ще направиш с тези ученици?

Накрая, Атевиел и Никола,
Мисля, че след като и двамата симпатизирате на доктрината на Юнг би било добре да направите едно кратко разяснение на смисъла, който се влага в понятието “сянка”. Убеден съм, че това ще помогне някои фрагменти от вашите текстове да бъдат схванати по-точно.

Драги Илия,

И аз се надявам, че с Атевиел ще имаме много сходни позиции, но не мога да бъда сигурен.

Радвам се, че по първата точка от коментара ти /за неосъзнатите качества/ постигаме пълно съгласие. Допълнението ти е напълно уместно.

По въпроса дали доброто и злото са двойка противоположности... Не знам дали съм те разбрал правилно, но ти казваш, че не можем да вадим изводи за въпросните две категории въз основа на света около нас, защото някъде из вселената нещата може да стоят иначе?

За животните - по една случайност, аз съм дипломиран ветеринарен лекар. В къщи съм гледал риби, птици, кучета и котки и съм прочел много, особено за поведението на животните. Конрад Лоренц е автор на две от най-хубавите книги в тази сфера, и е Нобелов лауреат за изследванията си в областта на етологията. Той казва, че не е съгласен с твърденията на някои хора, че животните са по-добри от хората, просто защото не може да има сравнение между обосновката на поведението на едните и другите.
Ще се съглася обаче, че не би трябвало да поставяме всички животни под един знаменател. Шимпанзетата и горилите например в много отношения са изненадващо близо до хората и може би за такива животни твърдението ми е невалидно.
Кокошката не бяга от човека с ножа, а просто тръгва напред отначало. Ако този, който я коли я държи с глава сочеща към него, тя ще тръгне право към краката му.

Драги Никола,

Благодаря Ви за точния отговор.
Абсолютно правилно сте разбрал казаното от мен относно двойката "добро – зло". Въпреки че тя е само един частен повод, за да посоча опасността, която много хора не забелязват – думата ми е за често проявяваната склонност да се екстраполира някаква идея, резултат от изследване или закон извън границите, в които те са били открити и констатирани като валидни. За съжаление, в това отношение учители са ни били и най-великите хора. В радостта си от откритията, които са правели, те обикновено са разпростирали владенията на находките си ни повече, ни по-малко до цялата Вселена. Подобно поведение би било коректно, ако бихме могли да знаем отнякъде, че тя (Вселената) е хомогенна – че се подчинява на едни и същи закони във всички свои части.
Разбира се, такава постановка може да бъде положена като аксиома в една, примерно, астрофизика. Но във всяко едно следващо твърдение на тази наука, всякакви претенции, че нейните закони имат "всемирен характер", би било само условно вярно. И условността би била производна от това: доколко е вярно предусловието, аксиомата, онова което не знаем, но сме решили да го вярваме.
(Тук, не знам дали не обиждам някого, когато казвам тези достатъчно естествени и известни неща?)

Веднъж, все по този повод, ми се наложи да обърна внимание на Атевиел. Бях цитирал две мисли от една книга на Юнг, която тя беше споделила, че чете. В нейния отговор се съдържаше приблизително следното: "Виждам, че си запознат с този труд на Юнг". Отговорих така: "От цитатите, които съм привел, и от коментара, който съм направил, следва единствено това и само това, че съм прочел тези изречения". И за още по-голяма убедителност бях добавил: "И то, ако думите на този постинг не ги е написал някой друг, използвайки моето име и електронен адрес". С тази драстична забележка исках да посоча на Атевиел, че тя няма право на подобни неправомерни обобщения.
Мисля (и мисля, че това е добро), в един такъв аспект да се контролираме, колкото е възможно по-строго. Ако решим да пишем поезия, тогава подобен контрол не би бил необходим.

И за миг не съм си помислял, че, коментирайки проблеми, свързани с поведението на животните, мога да имам някакво предимство пред професионален ветеринарен лекар. Обратно, аз се надявам да науча нещо от него.
Но в случая, имах предвид отново въпроса за границите на нашите обобщения. Наистина, конкретната територия е ветеринарна, но ние я използваме, за да я обхванем с човешките си представи като просто ги налагаме (дали не малко безцеремонно?) върху животинския мир.
Опасността, която мисля, че се крие във всеки подобен случай, има фундаментален характер – свързана е с един стереотип в мисленето ни. Вероятно ние, хората, проявяваме неудържимо желание да се видим по-големи, отколкото сме в действителност. Нали, едно е да се открие закон, на който се подчинява падането на една ябълка, а съвсем друго – ВСЕМИРЕН ЗАКОН ЗА ГРАВИТАЦИЯТА.

Относно посоката, в която побягва кокошката, на която току що е отрязана главата – разбира се, че Вие сте прав. Действително, конкретиката, която съм вкарал ("отдалечавайки се от човека с ножа"), е ненужна. Но аз просто исках да посоча, че обезглавеното животно "побягва", включвайки за последен път рефлекса си: "Опасност – бягай!". (Между другото, не се бяга от нещо, което не е зло!) И доколкото кокошките нямат изработени навици да бягат назад, тя побягва в онази посока, в която е било ориентирано за последен път нейното "напред".

Никола, съгласието Ви "да не поставяме всички животни под един знаменател" е всъщност доказателство, че и двамата проявяваме готовност да не разливаме извън допустимия периметър валидността на една норма. (Това можем да правим с бляновете, с желанията, с вярванията си.)

Драги Илия,

Съвсем правилно отбелязваш, че не знаем достатъчно за вселената, да не кажа, че не знаем нищо. И разбира се въз основа на такива нищожни познания, не можем да градим теории с космическа валидност.
Но означава ли това, че трябва да изоставим всичи теории и науката въобще, просто защото на настоящият етап не можем да създадем нещо универсално? Не е ли напълно нормално да опознаем света около себе си първо, и след това постепенно да разширяваме кръга на относителните си знания? Може би един ден ще открием къде те са невалидни, къде валидни, и ще започнат да стават по-малко относителни...
Аз мисля, че това е единствено възможният подход.

Ето защо смятам, че дискутирайки на Земята като неинформирани по въпросите на вселената личности, трябва да се придържаме към това, което знаем.
"Някъде във вселената нещата може да стоят иначе" е аргумент, който може да се изпозва, за да обори ВСЯКО твърдение. И в края на краищата, той не казва нищо повече от това, че има потенциална вероятност даденото твърдение да не е вярно. Кой тук претендира, че говори абсолютни истини?

Въпросът е в кой случай приписваме на животните повече несвойствени качества - когато кажем, че не мислят и нямат морал, или в обратният случай.
Преди време хренех едно бездомно коте, и то започна да спи пред входната врата често. Един ден влезе в къщи, отиде директно на остъклената тераса, където имаше пуснати свободно семейство вълнисти папагалчета. Още с отиването си скочи и уби едно от малките.
Въз основа на мнението си, че животните имат чувство за добро и зло, би ли нарекъл това коте престъпник, и би ли го наказал съобразно? Аз разбира се не направих нищо повече от това да се подсигуря, че повече няма да влезе в къщи.

Здравей Атевиел,

Осъзнаването на злото за съжаление не го превръща в добро... Ако продължа с примера си за пистолета - когато знам, че е там, той не се превръща в играчка. Просто става по-малко опасен... докато не забравя за него.

'щом върви към някакво "зло" (чрез действията си), вървящият го осъзнава, преднамерено е'
Тук сигурно има недоразумение. Ти сама каза, че злото идва от липса на съзнателност, а сега твърдиш, че осъзнаването не е бариера? Въпросният цитат подчертава факта, че хората твърде често не съзнават на къде вървят, но са склонни винаги да защитават идеята, че посоката е добра.

Илия,

Като тоговор на въпросът ти "какво е "сянката"?", термин въведен и определен от К.Г.Юнг :
"Съдържанията на личното несъзнавано се създават през индивидуалният живот, а тези на колективното несъзнавано са априорно дадени архетипи. (...) Сянката, анимата и анимуст са онези архетипи, които най-често и най-силно влияят на Аза (Аз - онази несъществена част от психиката ни, в която "се помещава" нашето съзнание, егото и персоната) или го разстройват. (...) Сянката е съвкупността от тъмните черти на характера и непълноценностите. (...) Същността на осъзнаването й е да се признаят за действително съществуващи всички тъмни непълноценности на личността (интегрирайки ги в съзнанието) (...) Този акт е необходима основа на всяко себепознание .."

Илия, напълно съм съгласна със забележката ти относно скептичното отношение, за което споменах в първият си постинг до Никола и свързаните с това предрасъдъци, които могат да се проявят като последствие. Но, нека уточня по-точно какво имах предвид с това. Всъщност, тази скептичност се появи когато прочетох един негов кратък постинг в съб-форъма "За смъртта". Но при следващият негов постинг, който прочетох във същият съб-форум съмненията ми отслабнаха не зад друго, а защото в изложените от него мисли имаше смисъл и последователност. И в последствие с прочетеното в настоящият съб-форум напълно се убедих, че подозренията ми са невалидни. И споделих това с Никола.
Разбира се, че ако видя нещо смислено в раздъжденията на г-н Колев бих му обърнала внимание, въпреки всички останали безсмислици, които е изписал до сега.

Никола,

Осъзнавайки "злото" като продукт на собственените ни действия, като нещо, което идва от нас, а не някъде от вън, и бидейки съзнателни престанем да го "изливаме" на вън, то това е един вид трансформация на това потенциално "зло" в себе си, превръщайки го в потенциално "добро" или дори, замествайки го с такова.

Уточнението ти на поговорката е наистина съвсем точно и вярно, не го разбрах по този начин първоначално. Но, докато някои не осъзнават на къде вървят, все пак има и такива, които съвсем преднамерено вършат "зло", прикривайки го с "добри" намерения. Това имах предвид по-скоро. Преднамерено не е истински съзнателно, защото е съзнателно, например само желанието, но мотивът остава несъзнателен.

Драги Николай,

Нямам никакво основание да не се съглася с това, което сте обозначил като “единствено възможния подход” за правенето на наука. И никога не съм си и помислял да пледирам, че “трябва да изоставим всички теории и науката въобще, просто защото на настоящия етап не можем да създадем нещо универсално”.
Не мога да приема обаче, че мисълта, че “някъде във вселената нещата може да стоят иначе" може да се третира като “аргумент, който (...) да обори ВСЯКО твърдение”. Най-малкото, аз нямам подобни намерения. А и как би могло да бъде сторено това с онези твърдения, които се отнасят до границите на познатото ни? И не претендират за всемирност.
Всъщност, аз се опитвам непрекъснато да си внушавам максимата, че именно “дискутирайки на Земята като неинформирани по въпросите на Вселената личности, трябва да се придържаме към това, което знаем” – нещо което виждам, че е и Ваш девиз! (И в такъв случай, можем поне заедно да го изговаряме на глас, обръщайки по такъв начин внимание на трети лица, които се оставят да ги води едно или друго видение, докато продължават да бъдат "неинформирани по въпросите на Вселената".)

Питането Ви относно големината на нашата грешка в онези противоположни случаи, когато на животните се приписват или отказват едни или други качества, е интересно. Но, за съжаление, Никола, ние можем да сравним две величини и да установим коя е по-голяма, ако имаме въпросните величини и мерните единици, с които те са регистрирани. За да стане реално това, първо трябва да знаем каква част от всичкото възможно знание за животните представлява нашето текущо знание за тях. Във всеки друг случай, ще се налага да сравняваме нещо, което знаем, с нещо друго, което не знаем. От такъв вид “сравнения” могат да произлизат единствено видения и добра поезия.

Случката с умъртвеното папагалче е твърде показателна и провокира някои въпроси. (Нека тук временно забравим дали аз имам или нямам виждания по проблема, още повече че при внимателно вглеждане в думите ми от предишни текстове ще се забележи, че в болшинството случаи съм се ограничавал със задаването на въпроси, на свой ред породени от категоричното мнение на Атевиел, по силата на което източникът на злото в целия свят произтича единствено от човешката неосъзнатост. Между другото, досега тя не казала нищо относно това, защо нейният Бог е позволил човекът да се превърне в източник на злото и защо и сега продължава да търпи това, излагащо и него самия, ужасно безобразие – и то, в такива масови мащаби.)

Никола, бих искал да Ви попитам: “Дали и Вие считате, че злото се създава единствено от хората?” Това че аз Ви задавам въпрос по повод на Ваш въпрос не е бягство от отговор, а само молба за едно предварително уточнение.
А иначе, в описанието на онова, което сте сторил, се съдържа определен ответ. С факта, че “сте се подсигурил” котето-храненик “повече да не влиза в дома Ви”, Вие сте го определил като “престъпник” и сте го “наказал съобразно”. В основата на тази Ваша реакция всъщност стои преценката, че бездомното коте е сторило зло. В противен случай, защо ще предприемате подобни предохранителни действия?
Ако тук обаче бъде развита една друга интерпретация (в духа на вижданията на Атевиел), а именно, че Вие сте виновен за извършеното убийство, защото, оставяйки храненика си свободно да влезе, сте проявил нехайство, което е довело до смърт, то, от друга страна, на минутата би се оказало, че не сте виновен, защото за какво предизвикано “зло” може да се говори в един свят (животинския), в който според визираните виждания такива категории не съществуват? (Нали, ако Вас Ви е нямало, ако изобщо не е имало никакви Ваши прегради между котето и вълнистите папагалчета, рано или късно – и едното, и другото пернато, са щели да бъдат умъртвени. Е, може ли умъртвяването без Вашата намеса да не е зло, а с Вашата намеса да е зло?)

Атевиел,

Злото в нас не се превръща в добро. То се диференцира с осъзнаването му, развива се заедно с нас, защото както и доброто, е част от нас. Ако искаме да не се проявява навън, единственият начин е непрекъснато да работим по осъзнаването му. Надеждата, че един ден ще се превърне в добро и ще отбележим недвусмислена победа е опасна и заблуждаваща. Казвам това от собствен опит - аз съм вече 2 год в терапия с Юнгиански терапевт и макар че това не е много, все пак ми дава известен опит.
Не искам, а и не мисля че мога да те убедя в казанаото по-горе. Може пък аз да съм слаб и неспособен, а ти да успееш да победиш във въпросната битка, желая ти късмет, наистина.

Мисля, че случаят, в който някой върши зло съзнателно, в следствие на недоразвитост на личността, е по-малко опасен от случаят когато някой си мисли, че злото което прави е добро. Според мен хората не обичат да мислят за себе си като лоши, и ако знаят, че извършеното е зло, рано или късно ще си наложат ограничения. Обаче когато вярват, че правят добро, могат да стигнат до много големи крайности. Не вярвам, че някой може да се самовзриви в автобус, пълен с деца например от чиста злоба. Но религиозен фанатик, който смята, че върши добро в името на бога си, може да го направи.

..."А и как би могло да бъде сторено това с онези твърдения, които се отнасят до границите на познатото ни?"...
..."трябва да знаем каква част от всичкото възможно знание за животните представлява нашето текущо знание за тях. Във всеки друг случай, ще се налага да сравняваме нещо, което знаем, с нещо друго, което не знаем."

Вторият цитат дава отговор на първият. За мен поведението на животните е нещо по отношение на което имам много личен опит и теоретични познания. Изводите, които правя са основани на реалности от обкръжението. Въпреки това, каква част е знанието ми за животните от "всичкото възможно знание" за тях не знам и сигурно никога няма да узная.

Фактите около мен говорят, че животните се подчиняват на инстинктите си и не разсъждават кое е добро и кое зло. Това, което е биологически целесъобразно се утвърждава в еволюцията на вида.
Това, което не е ясно от фактите около мен, е дали животните имат някакъв странен вид интелект или морал, който не мога да разбера с ограничения си интелектуален потенциал.
Затова приемам за вярно първото твърдение, и запазвам в себе си капка съмнение, за да съм отворен за бъдещето и изненадите, които може да ми донесе.

Драги Никола,

Мога само да изпитвам доза удовлетворение от това, че приемате втория цитат като отговор на първия, защото именно към опит за отговор се стремях – при това, отговор на Ваш въпрос от предишен постинг (22-02-05, 23:05 "...в кой случай приписваме на животните повече несвойствени качества...?").

За втори път ще подчертая, че искрено се надявам благодарение на Вашия личен опит и теоретични познания за животните да науча нещо повече от онези малко неща, които допускам, че знам за тях. И по-специално – да си отговоря на два въпроса: "Дали между множеството на животните и множеството на хората не е налице някакво състояние на размитост в очертанията на техните граници? И ако това е така, в кои аспекти е най-силно проявена подобна размитост?"

Имам и още един въпрос, който от много години ме вълнува. Ще го свържа със следната Ваша мисъл: "Фактите около мен говорят, че животните се подчиняват на инстинктите си и не разсъждават кое е добро и кое зло". (Разбира се, не мога да не отбележа нещо, което оценявам много високо – "капката съмнение", която запазвате по отношение на натрупаното човешко знание. Мисля, че от много отдавна човечеството е установило изключително позитивната функция на съмнението, а специално онези хора, които са разбрали какво е това наука и не я бъркат с нечии бълнувания, са обозначили въпросното отношение като "здравословен научен скептицизъм".)
Сега обаче на въпроса. Доколкото ми е известно Сеченов е считал, че не само физическото поведение, но и поведението на съзнанието, на мисленето, се изгражда от рефлекси – може би много сложна система от рефлекси, може би твърде многопластова. Доколкото знам, е изповядвал убеждението, че рефлексът следва да се третира като "атомарен елемент" на психическото поведение. (Срещал съм застъпено и становището, че практически между "инстинкт" и "рефлекс" няма различие.)

Разбира се, Иван Михайлович Сеченов е живял отдавна, вероятно от неговото време досега нещата са се променили твърде много. Но като си спомням една оценка на Бъртранд Ръсел, по смисъла на която античният гръцки атомизъм като идея е една от най-плодотворните идеи, които изобщо някога са спохождали човечеството, си мисля: "Дали в случая позицията на Сеченов не е един конкретен акт в руслото на все същата плодоносна интелектуална активност?"

Вие какво мислите (респективно, какво знаете) по въпроса?

Илия,

ако в последният си постинг подчертах, че имам известни познания по отношение на животните, то е само за да стане ясно, че те влизат в "границите на познатото" за мен. Никакви допълнителни претенции.
А че се вместват в границите на реалният свят около мен исках да покажа по една единствена причина и тя е следната:
В предишен постинг аз казах "... означава ли това, че трябва да изоставим всичи теории и науката въобще, просто защото на настоящият етап не можем да създадем нещо универсално?"

на което ти ми отговори - не, ..."А и как би могло да бъде сторено това с онези твърдения, които се отнасят до границите на познатото ни?"

но малко по-късно показваш как: ..."трябва да знаем каква част от всичкото възможно знание за животните представлява нашето текущо знание за тях. Във всеки друг случай, ще се налага да сравняваме нещо, което знаем, с нещо друго, което не знаем."

Не знам дали виждаш за какво говоря, и дали си склонен да признаеш какво виждаш. Естествено, че никога не можем да знаем каква част от абсолютното знание е настоящото ни такова, просто защото първото е неизвестна величина и най-вероятно ще си остане такава.

Никола,

Изобщо не показвам "как трябва да знаем...", а казвам: "За да стане реално това, първо трябва да знаем...". И доколкото въпросното необходимо знание поне засега не го знаем (тук Вие казвате "никога не можем да знаем..."), затова и изводът ми е напълно в духа на Вашето заключително изречение (без споменатото "никога не можем" в него). Оттук правя следващия извод, че всъщност по този въпрос с Вас сме на еднакви позиции.

За щастие, остават други въпроси, които съм повдигнал.

Никола, по принцип съм склонен да признавам онова, което виждам (в случая употребявам глагола "виждам" и в пряк, и в преносен смисъл).
Между другото, в този Форум сме предприели едно много, много дълго пътуване от типа "всеки към всеки". И вероятно би се наложило твърде голямо търпение, за да разберем поне малко от онова, което носи отсрещният. И по такъв начин – да се обогатим.

Никола,

Съгласна съм с това, което казваш в първите изречения на постингът си от 24-02-05 21:07. Наистина осъзнаването е непрестанен процес, който продължава през целият живот на човека.
Казваш, че от две години ходиш на терапия (психоанализа ли? знам, че е много полезна за развитието на личността. И аз някой ден ще мина през този метод на самопознание, също съм чела някъде, че било задължително за терапевтите да минат през психоаналитична терапия, профилактично;-)
Не съм сигурна за разликата между начинът на практика на Юнгиянските и, например, Фройдистките терапевти .. би ли ми я обяснил, ако си на ясно с нея?

Всъщност, съм съгласна и с втората част от постинга ти. Самозаблуждението е често използван метод от хората за избягване на чувството за вина и отговорност (и съзнателност в този смисъл).
Но, честно казано не виждам голяма разлика между "злото", причинено поради недоразвитие на личността (тоест, извършващият го несъзнателен индивид, изобщо не прави разликата между "добро и зло" в действията си) и "злото" причинено от някой, който се самозаблуждава, че вървши "добро". И в двата случая проблемът са самозаблудата и несъзнателността. Не мисля, че има хора, които правят "зло" съзнателно, преднамерено да, но ако бяха съзнателни, просто нямаше да желаят да извършват действия, които биха имали негативни последици върху някой друг.
Разбира се, има хора, които правя "зло" (наемните убийци например) за пари, както и самоубийците-терористи, които не извършват услугите си безплатно. А, щом са намесени пари, значи причината "за Бога" остава на заден план и всъщност е само предтекст ли, и аз не знам какво, за безбожната им, лишена от разум агресивност.

Losho vpechatlenie mi napraviha niakoi neshta i ychastnitsi v toia forym.Vsichi sa neskromni i obiaviavat na bseyslychanenie-che sa"vseznaechti".Chovek ne znae otkade proizliza-ne znae dori kakvo ima otvad Yniversa-Vselenata a veche znae vsicho.Ychenite si priznavat che ne znaiat vsicho a vie li kadeto ste dalech ot tiah chte znaete.Vachite vijdania tyk ne sa vashi-a stari filosofski vijdania-niakoi mnogo pogreshni.Dobre e da se pravi paralel na saznanieto sas svetlinata-vseki go pravi-pochti-i az go pravia.No tova e ogranicheno vijdane.Iasno e che v tamninata sama po sebe si niama ni6to locho.Govoria za fizicheskia mrak po printsip.No ima i polezna i dobra moralna-fyhovna tamnina-serioznostta naprimer.Ima si den i nosh-pokoi i dvijenie i t.n.Dvypolysen model.Zachto se obrashtate nepochtitelno kam imena na hora tyk ne mi e iasno.Da se sadi i obviniava niakoi zahipotezata my e nedostoino.Niama da pravia vashata greshka kato spomenavam imena na hora koito go praviat tyk.Dalech ste ot palnata istina i ste neskromni i nekorektni.Dobroto i zloto ne varviat raka za raka.Tova e stara-"dyalistichna"laja.Zloto e protivno na Boga i to e proizliazlo ne ot nego.A ot nas horata.Ot padnalite nevidimi dyhovni sachtestva.Negativizmat vi kam hora pisali tyk-koito spomenavate i po ime-niama da vi pomogne.A i vie s nishto ne ste gi oprovergali-dori povtariate neshta koito te sa kazali drygade-a niakade im izkriviavate dymite.Za drygite neshta-za jivotnite e pisano zatova niama da si ostaviam moeto skromno i neznachitelno-neizvestno mnenie-zachtoto podoziram-che shte pochnat sporove-kritiki-i mnogo dalgi prepirni koito niama da dovedat do palnoto obhvashtane i izcherpvane na temite.I naychite se da se obrashtate tocho po ime kam horata.Edinia ychastnik tyk na niakolko pati sbarka imeto na dryg-i moje da se ostane s vpechatlenie-che govori na dryg chovek.Sas zdrave.Kradetsat vika chesto-drajte kradetsa.Mislia che vie razprostraniavate golemi zablydi.In-ian i vsichi psevdofilosofii koito ste vnesli tyk.

Vazmyten sam ot neistinnoto i absyrdno vashe izkazvane.G-n Kolev nito laje-nito zloslovi-nito razprostraniava zablydi.Moje bez da iska da se e obarkal no ne go izkarvaite takav kakavto ne e.Tyk stavashe vapros za iztriti neshta koito ne sa samo onia pet izrechenia a mnogo poveche.I moderatora znae za kakvo stava vapros.Reakktsiata na g-n Kolev e i za tsialostnoto nekorektno otnoshenie na moderatora kam lichnostta my.Kato ne znaete-ne ste prochel vsichko po spora mejdy tiah-koi za Boga vi dava pravo da stavate sadia i da govorite-prostete me no iavni glyposti.G-n Mitev i vie vsichki vlizashti tyk-vijte si poslednata moia statia tyk i da priklychim temata tsivilizovano.Vashite argymenti sa nedokazani i sa vazdyh.Koi znae dali ne ste poznat primerno na moderatora...Ne tvardia che e taka no...Po povod vashite filosofski vijdania-vie ste dalech ot istinata s vashite dyalistichni vazgledi.Zloto i dobroto po definitsia sa protivopolojni istini koito i ne biha mogli da imat neshto obshto-zashtoto simvolichno shte se polychi neshto sredno mejdsy tiah.A tova e absyrd.Koi razprostraniava mrak sami si napravete smetkata.Omrazna mi ot nekompetentnitsi-cheli nedocheli...G-n Kolev sam si e priznal che e ostavil razlichni hipotezi v koito ne viarva.Viarata my e samo v edna ot tiah.Tova ne prechi na nahalstvoto-bezochieto-arogantnostta na g-tsa Ataviel primerno da go obviniava lajlivo-smeshno-absyrdno-che g-n Kolev bil lyd zashtoto viarval v obarkani i razlichni nesta.Vsichko e dokymentirano i tova e fakt.Ako e sbarkal za moderatora-g-n Kolev my se izviniava i to iskreno.Moje daje da se e izvinil ako ne-to sas sigyrnost ne e ot zlo ymishleno otnoshenie i t.n.