Не съм от хората на изкуството, но си позволявам да разсъждавам на тази тема. Като всички хора обичам да слушам музика, да ходя на изложби и да се наслаждавам на красиви неща. Защо имаме нужда от красотата? Предполагам, че всеки се чувства "зареден" след като е чул хубава мелодия или е видял картина на истински художник или просто е гледал дърветата в парка! От тук и логичния отговор, че красотата ни прави щастливи. Много често съм гледала картини на известни художници и съм слушала как им се възхищават, а аз седя и гледам и се чувствам като "чук". Никакви чувства не предизвиква у мен, а и като не разбирам от техники какво да гледам, той просто повърнал върху платното. С музиката е същото! М.Л. ! Колко е велик! Мен ме боли глава от неговите произведения.
Трябва ли да си художник за да гледаш картини и да си музикант, за да слушаш музика? Не трябва ли изкуството да те докосва, да те разтърсва, да те разчувства и какво ли още не, независимо дали си шивач, говедар, художник или музикант? Не е ли това силата му - да говори без думи, на всички езици и на всички хора. Ако трябва да ми обясняват какво е нарисувал художника, за изкуство ли говорим?

Драга Анастасия,

Първо ще напиша нещо, което може да се изтълкува като долнопробно заяждане. Моля Ви обаче да не го възприемате по този начин – просто мисля, че така ще можем да потеглим в разсъждения, целящи евентуално да отговорят на поставения от Вас въпрос: "Кое точно е изкуство?". Между другото, този въпрос ми се струва изключително труден. Това ме кара да Ви поздравя за неговото дефиниране. Но заедно с това и да привлека вниманието на всички следващи участници в дискусията върху факта, че твърде дълго този форум – "Заблудите в изкуството", остана празен. Дали защото мнозина интуитивно подозират, че би могло да се достигне до някакво страховито разкритие – да речем, че цялото изкуство е някаква глобална система за въвеждане в заблуждения?
Изглежда неприятно дори само като хипотеза, нали? Тогава, защо да се докосваме до тази материя!
Анастасия обаче го е сторила. Още веднъж – поздравления за смелостта!
Сега – "заяждането".

Анастасия,
Вие питате: "Не трябва ли изкуството да те докосва, да те разтърсва, да те разчувства и какво ли още не, независимо дали си шивач, говедар, художник или музикант?" А непосредствено преди това сте споделила: "Мен ме боли глава от неговите произведения", визирайки някой си гений, "М.Л.". Сега искам на свой ред и аз да попитам: "А появата на болка в главата не е ли форма на докосване, на разтърсване, да не говорим за Вашето 'какво ли още не'? И в такъв случай онова, от което сте получавала стомашни спазми, не се ли оказва също изкуство?"
Отново Ви моля, недейте приема току що написаното от мен като проява на злонамерено чувство към Вас. Дано също не решите да поставите някоя оценка-етикет, каквито обича да раздава тук Безименен – да речем, да кажете, че "това е най-голямата глупост, която сте прочела някога". В контекста на поставения от мен въпрос често съм чувал някои хора да припомнят една мисъл на Лудвиг Витгенщайн: "Някой ми казва: ‘Покажи на децата една игра!’ Аз започвам да ги уча да играят на зарове и той ми казва: ‘Нямах предвид такава игра’”. При това, Витгенщайн продължава така: "Може да се каже, че понятието 'игра' е понятие с неясни очертания". И пита: "Но дали неясното понятие изобщо е понятие?"
Сега искам да Ви предложа да извършим някои замествания в неговите думи: "Някой ми казва: ‘Покажи на децата някакво изкуство, нещо което да ги докосне, да ги разтърси... и какво ли още не’. Аз започвам да им показвам неща, от които някои ги заболяват главите, други побягват към тоалетната, на трети им се случват 'какви ли още не неща', а той ми казва: ‘Нямах предвид такова докосване, разтърсване... Изобщо, нямах предвид такова изкуство’”.

Драга Анастасия,
Какво ще кажете да помислим върху този провокиран от Вашите думи проблем?

Освен това, би ми било интересно да помислим съвместно и върху следния въпрос: "Трябва ли изкуството да се изучава, да се изследва?" Ако отговорим с "Да", тогава ще се окаже, че онези, които го изследват, биха могли да навлезат в непознати за други хора селения. А от това част от магията на изкуството ще се разбули. Изобщо, би се оказало, че такива хора ще извървят някакъв път по посока на разбирането му (или поне на разбирането, защо някой го е сътворил). Докато в същото време други ще стоят далеч от това ниво на познание. И естествено, няма да могат да си обясняват някои неща от закодираните арт-послания.
Дали пред подобна перспектива да не постановим – примерно със закон, че изкуството не трябва да се изучава, не трябва да се изследва? Тук обаче възниква сериозна пречка: 1. как да си позволим езиците ни изобщо да изговорят нещо подобно, и 2. ако все пак успеем да го сторим, как да приложим на практика такъв закон?

Очаквам мислите Ви.

Здравей,Шон!
Нека минем на ти, още повече, че имам подозрения, че се познаваме лично. Първо искам да те помоля да не ми се извиняваш предварително за каквото и да било и да не се притесняваш за заяждането, ако има такова аз ще го усетя и ще те информирам! Може би се опасяваш от моята реакция, заради стрелите, които си разменяхме с Мария във форума "заблудите в религията". В думите й имаше доста надменност (това е най-меко казано) и това ме подразни, а не критиката й която беше основателна. Да не коментираме повече това, просто да караме без излишни застраховки. По-добре е да сме спонтанни, дори да се скараме, отколкото да се придържаме, към някаква фалшива любезност. Ти не си лицемер, нали?!Сигурна съм в това!
Не очаквам, че някой ще ми даде дефиниция за изкуство или ще ми го посочи, просто се възмущавам на лицемерието, снобизма и простотията на хората, когато закичват някой със званието човек на изкуството.
Съгласна съм, че главоболието е вид разтърсване. Имах предвид, че когато 10 човека слушат музиката на М.Л., например, 9 изобщо не я харесват, не я харесва и този, който я свири, но не си го признават публично, защото М.Л. е известен и всепризнат и всичко което прави е изкуство, а ако някой се изкаже негативно, го обявяват за невеж. Далеч съм от мисълта, че ако нещо се хареса на широк кръг хора, то може да се каже, че това е изкуство.
На кой трябва да се хареса една картина за да стане художника прочут? На определен кръг хора. Имам чувството, че в днешна време, ако баща ти ( условно казано) е в тези среди и има средства да те спонсорира, можеш да станеш известен художник, дори да рисуваш като три годишно дете.

На въпроса :"Трябва ли изкуството да се изучава, да се изследва?"
Според мен - да. Защо не? Въпроса е какво да правим с тези изследвания?
Да вземем рисуването. След като излезеш от академията художник ли си? Учил си техники, видове бои, съчетания на цветове и други полезни неща, но това са чужди техники. Къде остава твоята техника, твоето съчетание на цветовете, изобщо твоето виждане. Забравил си я или изобщо не си имал такава. Станал си повтаряч. Не рисуваш, а прерисуваш или прекопираш. Просто повтаряш заученото. Къде е творчеството тука? Трябва ли да има програма за създаване на художници? Това професия ли е? Според мен е нелепо да имаш професия художник или композитор? Поне според мен тези неща на се учат?
Много се говореше за загадката на "Джокондата" на Леонардо. Скоро по новините чух, че загатката й била разбулена? Дали след години ще се появи подобен гении, като Леонардо, след като са го изучили вече?
Чела съм за живото на Ван Гог. Неговите картини не могат да се сбъркат с никои други. Той сам си е правил боите. Неговата техника и съчетаване на цветовете са уникални, защото са си негови. Той също се е учел от свои колеги, но е осмислял полученото знание и то е ставало негово.
Ау, как лети времето! Трябва да тръгвам на работа! До скоро.

Skapa Anastasiya,

I az samiyat mislya, che ne sam litsemer. I tochno poradi tova shte Vi kazha otkroveno, che mi e trudno da razbera onezi hora, koito nepremenno nastoyavat oshte na vtoroto izrechenie da si govoryat na "ti". Poznavah predi vreme dvama mazhe, koito byaha rasli i uchili predi 1944 godina – te si govoreha na "Vi", vapreki che se poznavaha ot studentskite si godini. Tova mozhe da se pretseni kato chudachestvo, no sega kato si pomislya za tyah, imam useshtaneto, che stoya pred neshto impozantno, neshto vnushitelno. Znaete li, ponyakoga imam useshtaneto, che kogato sam oblechen v kostyum, govorya po-pravilno, otkolkoto kogato sam po banski na plazha.
Taka che, ako ne vazrazyavate, az shte polzvam uchtivata forma.

Veche dvukratno spomenavate litseto M.L. Ako ne predstavlyava nyakakav problem, ne bihte li razkrila, koj stoi zad tezi initsiyali? Da ne bi da govorite za Milcho Leviev?

Otnosno vaprosa: "Kakvo da pravim s rezultatite ot izsledvaniyata v izkustvoto?" Ne znam dali nyama da izkazha nyakakvo tvarde golyamo obobshtenie, no si mislya, che s tyah ne mozhe da se pravi nishto po-razlichno osven onova, koeto se pravi s vsyako postignato znanie. Ne znam i dali Vashata predstava za obuchenie v sferata na izkustvata ne e po-tochna, no si mislya, che edva li tam neshtata stoyat po razlichen nachin, spryamo obuchenieto v drugite sferi na choveshkata dejnost. Vie kazvate, che zavarshiliyat Hudozhestvena akademiya mozhe v naj-dobriya sluchaj da imitira uchitelite si. A nima zavarshiliyat yadrena fizika ne se namira pod podobna ugroza? I na ednoto, i na drugoto myasto e tvarde trudno da se otkrie neshto novo. Vsashtnost, golemiyat obshtochoveshki vapros izglezhda taka: "Kak mozhe nyakoj da bade nauchen na otkrivatelstvo?"

Скъпи,Шон!
Щом Ви е по-приятно, нямам против да сте учтив. Това значи ли, че искате и аз да се обръщам на Вие към Вас? Просто на "ти" ми е по-лесно, за това предложих, не че търся близост. Сега ме карате да се замисля, защо искам да си говоря на "ти" с хората. Защото подхождам приятелски към всеки непознат, защото не деля хората на познати и непознати, защото не обичам фалшивата любезност, защото в учтивата форма не влагам повече учтивост, отколкото в неучтивата. Това не е всичко, но дано Ви помогне да ме разберете!
На мен пък ми е трудно да разбера хората, които се обръщат с думете "Скъпи", "Драги" и др. такива към всеки срещнат, което за мен лично граничи с лицемерие, защото далеч не се влагат необходимите чувства.
Също толкова ми е странно, човек да се идентифицира с костюм или бижута или с тялото си дори. Смях се от сърце на това за костюма и банския, но това си е Вашата лудост и Ви пожелавам да си я изживеете по-скоро. Лицемерите позират, нали? Това не е ли някакво позьорство, когато сте с костюм да сте един, а когато сте с бански - друг. А когато сте гол, Шон, как говорите? Простете за любопитството!

М.Л. е Милчо Левиев, но го изписвам с инициалите му, защото първо за него се сетих и го използвах като събирателен образ.

Абсолютно съм съгласна, че във всяко учебно заведение се създават имитатори. Специално в УАСГ не се поощряваше откривателството. Според мен няма нужда да учим децата на откривателство, то си е заложено у тях. По скоро трябва да ги оставим да си бъдат такива, а не да ги унифицираме. В училището и в обществото, изобщо има някакъв стремеж за оеднаквяване. Различното много лесно се обявява за лошо.
Скоро гледах репортаж за някакъв наш олимпийски шампион. Репортерката попита едно от децата, които го посрещаха дали иска да бъде като него. Защо трябва да си създаваме идоли? Това са някакви шаблони. Защо трябва да копираме някой? Защо трябва да искаме да сме известни или силни или красиви? Зашо? Образованието също е един вид шаблон. То унищожава откривателството в зародиш!

Анастасия,

Във възторг съм. От обяснението ти за "ти"-то. И за авансираното желание за близост с хората. Съзирам опасности. Две. Първата – от разочарования. Втората – от хладина. (Евентуална.) Отсреща. Втората води в първата.
Все пак – оставам във възторг. И преминах отсреща. При "ти"-то. Внимавай, да не ме разочароваш. Ще върна "Ви"-то.
Въпрос: "Любезността може ли и да не е фалшива?"

Човек среща много стилове. В живота. Като в изкуството. И тръгва да ги имитира. Като в изкуството. Първо – в семейството. После – в училището. Стилосмешението е било лошо. Сега – не винаги. И в семейството. И в училището. И в изкуството.

Не можеш да си във фрак. И с маратонки. Или да седнеш на бордюра. (С фрака.) Някои го правят. Не са учили стилознание. Или го мразят.

Когато съм гол – мълча. Най-често. Защото съм сам. (И мълча.) Или съм с друг(а). Жена. Гол(а). И сме заети. Един с друг. (Отсреща често мълчи. И аз мълча. Влизам в стила. Въпрос: "Дали това е лицемерие?")

Та, "кое точно е изкуство?"

Шон,
Аз създавам близост, не я търся и нищо не очаквам. В такъв случей няма разочарования. Всяка хладина може да се стопли. Защо мислиш, че мога да те разочаровам? Подхождаш с недоверие и очакваш нещо от мен. Не бих могла да внимавам, защото не знам в какво. Не очаквай нищо, просто чети и отговаряй, а когато ти писне ми тегли една ... и така! Наслаждавай се на момента, човече!

Отговор: " Много рядко, между непознати." Ти какво влагаш в обръщението "Драга" или " Скъпа"? Най вероятно нищо! Просто е прието да има някакво обръщение и то се лепка пред името. Ако аз ти говоря и те гледам в очите мога да изпълня думата "Драги" с много лош смисъл, ако искам. Думата сама по себе си няма съдържание и в повечето случаи непознати хора просто започват с "Драга Анастасия, ....", защото смятат, че това е любезно и възпитано. Според мен е тъпо и аз не го правя!
Продължението след 20,30 часа!

Анастасия,

Браво! За създаването на близост. Второ браво!! За това, че не търсиш близост. Трето браво!!! За думите: "Подхождам приятелски към всеки непознат".

Аз подхождам с доверие. (Не с недоверие.) Към приятелството ти. (Нали съм непознат.) Как можеш да разочароваш? Като затвориш кранчето. На близостта си. (Тогава ще върна "Ви"-то.)

Що е "Скъпа"? Или "Скъпи"? Всеки, който ме е забелязал. (Или е забелязал моя мисъл.)

Продължение!
Не смятам, че стилосмешението е лошо нещо. Понякога е грозно, ама много грозно, когато се прави без да се влага творчество. Може да си с фрак и маратонки и да седиш на бордюра и това да не е грозно. Зависи от човека във фрака и от маратонките.

Отговор: "Ако ти се говори, а мълчиш, защото си гол, или защото отсреща мълчат, или защото влизаш в стил е лицемерие, според мен!"
А това, че си сам не е довод за мълчание. Интересно ми, е когато си гол и проговориш, какво ще излезе от устата ти. Иска ми се да чуя голите ти мисли!
Моите са голи, дори когато съм облечена.

Според мен (в този момент), изкуството се ражда от творчеството, когато изключиш ума и оставиш душата. Ако подхождаш така, можеш да превърнеш обикновенните неща, като готвенето и шиенето, в изкуство.

Вкъщи имаме шевна машина. Един ден (преди 12 години) аз реших да седна да шия. Никой не ме е учил. Седнах и започнах да шия, без да мисля мога ли или - не! Уших си пола и потник.
Това лято взех плат за булченска рокля на моя приятелка. Проснах го на пода, поразмотавах го известно време, но нещо нямах идея. Исках да стане перфектно, защото много я обичах. Всеки подхвърляше нещо, но не ми вървеше шиенето. Останах сама. Забравих, че искам да е перфектна и ме обзе чувството на обич към булката, чувствах, че я обичам колкото родна сестра и тогава просто се получи. Не знам как стана, просто се отдадох на шиенето с цялата си любов. Когато роклята стана готова всички бяха във възторг, дори и аз. Едва ли ще мога да я повторя!
Мисля, че това е творчество.

"Браво" ми звучи странно. Нищо не съм открила! Защо браво?
Струва ми се, че и ти не търсиш близост, но не я и създаваш. Изградил си стена зад, която не пускаш никой. Там си ти, гол и мълчиш. Кожухаров е същия.
Ти подхождаш с премерено доверие. Струва ми се, че не си много доверчив към хората. Към приятелството ми, може би ще си (ако си непознат), щом казваш!
Аз нямам кранче. Ти имаш! Искаш да ти дават , но не си сигурен дали искаш да приемеш. И се застраховаш. Ако те разочаровам ти ще врътнеш кранчето, не аз. Ами, ако не издържиш на такава близост и тя те залее? Тогава пак ще върнеш "Ви"-то. Пазиш се от нещо, но това е друга тема. Ако искаш не ми отговаряй. Това е личното ти пространство.

Значи вече съм ти скъпа! Благодаря!
Аз ти бях "Драга", преди да те забележа. И не само аз. Що е "Драга", "Драги"? Любезност? Може би фалшива? Не е ли излишно?

Анастасия,

Мисля, че си пред прага на откритие? И ще трябва да ти кажа "Браво". (Не търпиш "Браво" по друг повод. Впрочем, само по повод на откритие ли се казва "Браво"?)
Пишеш: "Стилосмешението понякога е грозно, когато се прави без творчество". Дали ще споделиш, кога разбираш, че има творчество? Продължаваш: "Може да си с фрак и маратонки. И да седиш на бордюра. И това да не е грозно. Зависи от човека във фрака и от маратонките." Допускам, искаш да кажеш: "Ако човекът във фрака е творец. И ако фракът, и маратонките са продукт на творчество." Вероятно и аранжиментът трябва да е акт на творец? А бордюрът? Трябва пак да попитам: "Анастасия, как ще идентифицираш творчеството?"

Разказваш случката с булчинската рокля. Но там си се допитвала до собствените си чувства. И те са ти помогнали в отговора на въпроса: "Кое е творчество?". Когато гледаш чуждата композиция "Човек във фрак с маратонки, седнал на бордюра", пак ли ще се допиташ до чувства, за да разбереш дали има творчество? (Ще можеш да се допиташ отново до собствените си чувства. Или по-скоро, до спомените си за чувства. Чуждите – тези на аранжьора – не би могла да ги знаеш.)

Поизопачила си мислите ми около голотата. Когато съм гол (и съм сам) и мълча, то е защото съм сам. А не защото съм гол. Когато съм облечен (и съм сам) пак мълча. Защо обаче, когато съм гол (и не съм сам), но другата страна мълчи и аз партнирам с мълчание, това да е лицемерие? Това, което нарекох "влизане в стила", може да е обич, да е желание за хармонично мълчание. Хармонията доставя удоволствие.

Заинтригува ме с формулата си: Изкуство = творчество – ум + душа. Веднага се опитвам да си отговоря на въпроса: "А кое точно е науката?" Може би: Наука = творчество + ум – душа? А дали са възможни другите две комбинации: "творчество – ум – душа" и "творчество + ум + душа"? И ако са възможни, какво представляват собствено те? Кои понятия покриват?

Анастасия, казала си някои непремерени неща по мой адрес – за стени, за кранчета, за застраховки. Бъркаш.
При Кожухаров може и да е така. Но при мен...

Анастасия,

Казваш, че "не търся близост, но не я и създавам", че съм "изградил стена, зад която не пускам никого" и че "там съм гол и мълча". Мисля, че това е възможно най-невярната характеристика, която някой ми е правил. И затова ще ти бъда благодарен, ако споделиш някое и друго доказателство.

Разумно би било да ми изпратиш посланието си на личния ми електронен адрес, защото все пак темата тук е "Кое точно е изкуство?". Освен, ако не решиш да водим публичен разговор, за да изясним как може да се получи така, че:
- човек да е пред стената, а отсреща да го виждат зад стената,
- да търси и да провокира близост, а отсреща да му заявяват, че прави точно обратното?

Изглежда, че това може да се обяви за изкуство!

Шон,
извинявай за непремерените неща! Казах ти, че близоста с мен е опасна! Това си е мое мнение и не е задължително да е вярно. Просто казвам какво "виждам" аз. Трудно се "гледа" през интернет, така че човек може да се обърка. Пък и нали това не си ти, а имитацията на Илия. Още веднъж искрено се извинявам за квалификациите. Не е редно да ги правя!

На прага на какво откритие съм? Приятно ми е да чувам "Браво", но не разбирам защо ми го казваш? Моля да се уточниш!
За фрака и маратонките : Достатъчно е аранжиментът да е акт на творец.
Виждала съм много успешни комбинации между спортни и официални дрехи и обувки. Дори красиви!
Има хора, на който им стоят добре подобни дрехи и такива, на които изобщо не им отиват. Много зависи от излъчването на човека. Не съм се замисляла за това и сега може да не се изразявам много точно, но ще се уточним в последствие.
Всеки човек носи някакво настроение, всеки "свети" различно.

Сещам се за една случка. Тя е извън темата, но ще ти я разкажа. Преди доста време си седях на един бордюр, пред един пазар и чаках майка. След известно време до мен се приближи един младеж на около 30-35, доста добре облечен и ме заговори. Не пропусна да ми каже, че за първи път сяда на бордюр. То си му и личеше. Беше толкова притеснен в началото. Не стига че ме заговаря, но и трябва да седне на бордюра с хубавия си панталон, защото на мен и през ум не ми мина да стана. Пък и го поканих да седне, все едно съм си у нас в хола на дивана. Като си поговорихме няколко минути той каза: Колко е хубаво да си седиш на бордюра и да гледаш пазара. Странно е човек на 30 да не е правил нещо толкова елементарно. Смешна случка!

Как ще идентифицирам творчеството? Трябва да помисля как да го формулирам, за да бъда разбрана. Мислите в главата ми не са подредени в изречения. Дори не са на думи. Може,пък, ти да ми помогнеш! Застани пред едно дърво. Само гледай без да мислиш. Момента на съзерцание е много вълнуващ. Изпитвам нещо, но не знам как се нарича. Нещо като медитация. Пълно отдаване и пълно приемане. Ти ставаш проводник. Зареждащо е. Чувстваш се като прероден. Все едно си пил хапче за подмладяване. След секс жените обикновенно се чувстват така. Не знам как да го нарека, но това трябва да е чувството, което изпитваш когато гледаш картина или слушаш музика. Не знам дали е чувство или състояние. Трябва да помисля, но може да отнеме години. Все пак чувствата на аранжора и на съзерцателя трябва да се слеят да станат едно. Не, незнам дали е точно да се нарича чувство това нещо. Ако художника просто си излее чувствата на платното ще се облекчи, но ще натовари публиката. Това не е творчество според мен. В момента разсъждавам от собствената си гледна точка. Може да пропускам много неща. Все пак не съм трорец, просто проявявам творчество понякога.

За булчинската рокля - когато я създавах се допитвах до чувствата си в началото, после бях празна. Не мислих, не чувствах. Просто шиех. Когато хората я видяха изпитаха радост, щастие и все хубави чувства. Това, което ми се искаше да изпитат. Аз не знаех какво точно ще им хареса и ако бях предугаждала можеше да не се получи, за това спрях да мисля. Аз също не знаех какво точно правя. То просто се случваше в моите ръце. Аз "раждах"!
Подценяваш ли чувствата или така ми се струва?
Не е нужно да се допитвам до тях. Те се пораждат, а аз си правя изводи.

Когато правиш нещо, което не искаш - това аз наричам лицемерие. Когато мълчиш без да ти се мълчи или мълчиш, защото го очакват от теб. Разбираш ли? Ако партнираш с желание и това те кара да се чувстваш хармонично - не е лицемерно. Така мисля аз.
Много си подреден. Веднага изведе формула. Напомняш ми на ... някого.
Според мен е така: Наука = творчество + ум + душа
"Творчество+душа" е нещо като симбиоза. Може би творчество + душа = творчествоТО
Мисля че не може да има "творчество-душа". Това ще си е голото понятие, което може някога да изведем заедно.

Имах просветление, докато си мажех филия с лютеница!
Творчеството е пълно отдаване. Нещо като при "правенето" на деца. Участваш, но не осъзнаваш какво точно става. Правиш нещо, но незнаеш какво ще се получи. В крайна сметка се получава нещо уникално.

Анастасия,

Когато казах, че си "пред прага на откритие", имах предвид следната твоя мисъл: "Стилосмешението понякога е грозно, когато се прави без творчество". Тя изглежда като извод. Но тогава трябва да се види от какво се извежда. И колко коректни са стъпките, с които се извежда. От друга страна, може да бъде възприета като постулативно твърдение.
Дали би споделила, как самата ти си представяш положението на тази своя мисъл сред другите ти мисли?

Все същата мисъл поражда следните две питания: "Как да направим по-определен израза 'понякога'?" и "Как да обвържем еднозначно понятието 'творчество' с понятието 'изкуство'?" (Защото, надявам се, не си забравила, че въпросът, който обсъждаме, е "Кое точно е изкуство?" А далеч не малко творчество е осъществено и в други сфери – в науката, например.)

Безусловно, човек може да е пред прага на откритие и да си остане там – пред прага. Ти например казваш, че "е достатъчно, ако аранжиментът е акт на творец". И допускам, че си представяш, примерно, някой художник. Веднага, обаче, се замислям: "Дали Менделеев не е бил творец?" Нека си спомним какъв великолепен аранжимент е направил. Дори е показал къде трябва да бъдат аранжирани и бъдещи действащи лица в бъдещи химически пиеси.

Като че ли се оказва, че мястото "пред прага" е изпълнено с проблеми. Дали си ги забелязала? Защото продължаваш с мислите си по посока на дефинирането на "творчеството". Впрочем, в това няма нищо лошо. В края на краищата, ние тук се упражняваме в мислене. И се опитваме да станем по-съвършени, след като разкрием и изхвърлим някоя и друга неточна мисъл от съзнанието си.

В офанзивата си по определянето на "творчеството" предлагаш то да бъде обвързано със съзерцанието, с медитацията. Сравняваш го с "пълното отдаване и пълното приемане". Споделяш, че така човек "става проводник". И се чувства "като прероден", "все едно е пил хапче за подмладяване" или "като жена след секс". (Тук ме обхваща лека бяла завист – просто, защото съм мъж. И се питам: "Дали заради това някои мъже не заемат позата на жени?")

Много мислих, дали употребяваш думата "отдаване" в смисъла на "самопоставяне в подчинение на някого" или в смисъла на "предаване" или "излъчване" (както, например, при отдаването на електрони). Реших, че по-скоро мислиш по втория начин, защото именно това е ролята на проводника – да пренася в една или друга посока. Дали обаче проводниците са творци? И дали единствено след акт на творчество човек се чувства "като прероден", "все едно е пил хапче за подмладяване" или "като жена след секс".

Тук ми хрумва нещо друго. Всъщност, ти се опитваш да очертаеш някакви дефиниционни параметри. Искаш да начертаеш върху земята някакъв овал и да кажеш: "Ето тук вътре са всички прояви на творчеството". Ти се опитваш да сглобиш дефиниция. А ето, от много време и аз, и вероятно мнозина други, които влизат в този сайт, очакваме една заявена "предстояща публикация" под заглавието: "Относно (не)възможността на дефинициите". Сигурно г-н Илия Кожухаров ще е нейният автор. Защо обаче той не я публикува? И дали някога изобщо ще я публикува? Ако стори това, той може да ни отвори очите за някои "(не)възможности" и така – да ни спести ред напразни усилия.

Питаш ме, дали подценявам чувствата? Отговарям ти директно: "Не". Мисля, че огромната част от човешките действия са мотивирани от едни или други чувства.

Ще свършвам. Но искам да ти посоча нещо от началото на твоите мисли от 11.11. Казваш, че "близостта с теб е опасна". И че това вече си ми го казвала. Да ти призная, не си спомням кога си ми го казала. Запомнил съм друго – че "ти създаваш близост" (10.11.). Трябва ли да разбирам, че "създаваш опасности"?

Много странно, но не съм забелязала изявлението на Илия Кожухаров от 11,11,04, за което се извинявам!
Илия, извинявай, че не съм ти отговорила до сега. Не всичко, което си цитирал се отнасяше за теб. Грешката е в мен разбира се. Аз така съм подредила изреченията, че наистина създават впечетление, че всичко изредено се отнася и за теб. Като пишех за стената, която изгражда Шон, се сетих за теб. Като казвам, че си зад стена, имам предвид, че държиш хората на известно разстояние или може би, хората сами спазват дистанция.Това е мое лично мнение. Когато контактуваш с някой известно време си изграждаш мнение за него, което разбира се не е цялостно. Аз не съм живяля с теб и не знам какъв си точно, просто от това, което съм видяла досега си правя такива изводи. Може и да не сам права. Питай студентите си. По-горе споменах, че няма да правя повече характеристика на участниците. Повтарям го пак. Просто понякога съм изморена и пиша всичко, което си помисля, без цензура. Вече ще влизам във форума, само когато съм във форма.

Шон, първо трябва да си изясня какво ме питаш! Въпроса ти " как самата ти си представяш положението на тази своя мисъл сред другите ти мисли?" не ми е много ясен, дори в котнекста, в който беше поставен. Питаш ме как съм стигнала до тази мисъл, ли?

Всъщност ти си оформил това изречение, което наричаш моя мисъл. Ако се върнеш по-горе ще видиш, че не съм написала точно такова изречение и в този смисъл израза 'понякога' просто може да се пропусне.
Като казвам "творец" не си представям худажник или музикант. Разбира се , че във всяка сфера има творчество, не само в изкуството.

Искам да уточня, че не се опитвам да дам дефиниция на "творчеството" , просто излагам моите мисли, които са провокирани от разговора ни. Много съм далече от дефинициите и откритията. Както ти сам каза, просто се упражнявам в мислене.

Думата "отдаване" , я употребявам в смисъла на "предаване". Правилно си се досетил! Чудиш се "Дали обаче проводниците са творци?". Със сигурност са се появили след творческо прозрение на някой учен.
До сега аз излагах мислите си, а ти задаваше въпроси и провокираше мисълта ми. Сега, чакам да прочета твоите мисли за изкуството и творчеството.

За опасностите - създавам ги! Без да осъзнавам. Някои хора казват, че съм болезнено откровенна. Всичко, което ми направи впечетление излиза безпрепятствено от устата ми и понякога става опасно, в повечето случеи за мен самата. За малко не си провалих кандидатстването, следването и др. работи, но умея да оцелявам. Не ти трябва да знаеш повече.

Шон, май ме надценяваш! Знаеш ли колко трябва да се замисля за да ти отговоря на този въпрос :-) Трудно ми е да ти отговоря , затова ще изложа мислите си, пък дано откриеш отговора там. Според мен всяка мисъл родена от главата ми е в следствие на нещо преживяно, видяно, прочетено, преосмислено и придобило вид на моя мисъл. Днес например в трамвая гледах плетката на шапката на една баба и си разсъждавах, за плетивата по принцип, после гледах ръкавичките на една девойка. Кой знае кога ще ми изплува някаква мисъл за плетените дрехи, например. Едва ли ще си спомням кога е започнало всичко. В този ред на мисли това изречение-"Стилосмешението понякога е грозно, когато се прави без творчество" е резултат от някакви мои разсъждения и вероятно бих могла да си спомня, как съм стигнала до него, но и обратното е вероятно.
Ще ми е трудно да построя, стройно доказателство. Всъщност не виждам голяма разлика между изреченията: "Стилосмешението понякога е грозно, когато се прави без творчество" ; "Стилосмешението е грозно, когато се прави без творчество"; "Стилосмешението винаги е грозно, когато се прави без творчество". Когато се смесят два стила без да се вложи творчество се получава кич. И то не понякога, а винаги. Да вземем примера с фрака и маратонките. Ако вложиш творчество можеш да избереш маратонки, които да си хармонизират с фрака или да ги създадеш. Аз вече си ги представям.
Всъщност ,няма смисъл да пълня мястото с празни приказки. Мислите ми не са се оформили като изречения и не мога да ги изкажа.
Не мога да си представя нито един постулат. Изобщо не знам какво е това. Кажи ми един постулат.
Не искам дефиниции от теб. Просто исках да ми кажеш какво си представяш като ти кажат "творчество".Как си представяш творческия процес? Кое за теб е изкуство? Защо искаш да влезеш в някакви граници? Забрави за Кожухаров, ти си Шон. Мисли като Шон. Ако се окаже, че не могат да се дават дефиниции, за нищо, какво тогава, ще спреш да мислиш ли?
Започвам да се чувствам напрегната от нашата комуникация. Ти не даваш воля на мислите си. Знаеш ли как се чувствам? Сякаш ме гледаш през шпионка, пък аз не мога да те видя.
Знам, че не може да се отговори с две думи на такива въпроси, но аз все пак се опитвам да изкажа мнението си, а ти се пазиш. Аз ти споделих за някои мои творчески моменти. Може изобщо да не са били такива, но аз така си представям творчеството. Според мен всеки може да проявява творчество и то в най-елементарните неща, като приготвянето на храна например. Ти как мислиш? Шон, какво си сътворил през живота си?

Анастасия,

Разбирам трудностите ти. Недей да мислиш, че аз нямам подобни трудности. Ако, все пак, между нас има някаква разлика, то тя е вероятно е в това, че аз – като съзирам някъде трудности – не си позволявам мислите ми да изтичат като вода от повреден кран, нещо което ти съвършено правилно определяш като "нежелание да давам воля на мислите си". А нима така не е по-добре? И без друго огромно количество хора изговаря планини от безполезни и дори вредни със своята съмнителна истинност мисли. Защо да помагам да израства още една планина? Мисля, че човек трябва да подхожда по-отговорно към мислите. Особено, когато ги изказва на глас.

Пишеш, че "започваш да се чувстваш напрегната от нашата комуникация". Но това е напълно естествено. В края на краищата, доброто на този форум е в това, че ни поставя някакви бариери пред произволните ментални течове. "Напрегнатостта" ти е един първи симптом за това, което става с теб. А то – така поне ми се струва – е в позитивна посока. Между другото, и аз съм напрегнат. Опитвам се внимателно да преценявам думите си. Например, при никакви обстоятелства не бих написал: "Не виждам голяма разлика между изреченията: 'Стилосмешението понякога е грозно, когато се прави без творчество' , 'Стилосмешението е грозно, когато се прави без творчество' и 'Стилосмешението винаги е грозно, когато се прави без творчество'." Анастасия, вгледай се в различията между тези три твърдения. С твоето "не виждам голяма разлика" ти всъщност казваш: "Не виждам голяма разлика между това да кажа 'понякога' или 'винаги'". Опитай се да си представиш, че си на операционната маса и животът ти зависи от това, дали винаги има кръв за преливане или само понякога. Или сега ти ще ми кажеш, че понякога употребата на думата "понякога" е важна, а понякога е без значение. За да се върнем отново там, откъдето тръгнахме.

Твърдиш, че "ако се вложи творчество, можеш да избереш или да създадеш маратонки, които да си хармонират с фрака". Не знам дали съм прав, но изпитвам усещането, че с изискването за "хармониране" разсъжденията ти започват да гравитират към художественото творчество. Ти обаче не си ограничила творчеството до "художественото творчество". Това ме кара да сторя нещо, за което и без друго ме молиш – да предложа дефиниция на "творчеството". С много притеснение бих изпробвал следното твърдение: "Творчеството е акт на създаване на нещо, което не е съществувало до даден момент". Ако това предложение не съдържа някое и друго скрито недомислие, то, оказва се, е без значение дали едни или други маратонки ще хармонират или не на фрака. Просто самата комбинация между маратонки и фрак – при положение, че се явява "нещо не съществувало до даден момент" – ще е вече творчество.

Питаш ме какво е постулат. Въпросът не е лесен. Още повече, че ми предлагаш да не давам дефиниции, а да ти посоча някакъв конкретен пример на постулат. Мисля, че все пак е добре да споделя с теб няколко въвеждащи положения. "Постулат" идва от латинското "postulatum", което е удобно да се преведе като "изискване". В такъв смисъл, може да се приеме, че постулатът е твърдение, което без да доказва истинността си, посочва изпълнимостта на нещо (примерно, на някаква геометричва операция). Между другото, още от древността, та до наши дни е съществувало едно почти непрекъснато размиване на границите между "аксиома" и "постулат". Прочутият V постулат на Евклид ("постулатът за успоредността"), който визира възможността през точка, стояща извън някаква права линия, да се прекара една единствена успоредна на въпросната права линия, в аксиоматиката, въведена от Дейвид Хилберт, е наречен "аксиома".

Не си мисли за никаква едностранно използваема шпионка. И двамата сме на добре осветена сцена – всички могат да ни видят, в цялата голота на мислите ни.

Нека ти отговоря на молбата за определянето на изкуството след няколко дни, защото сега просто трябва да потеглям в командировка.

Шон, явно не "трептим с еднаква честота" и за това не се разбираме от първия път. Доста след като прочетох думите ти ми просветна какво искаш да кажеш. Мисля, че разбрах защо и трите изречения ми звучат еднакво, а ти виждаш разлика. Разлика между "понякога" и "винаги" има и аз я усещам, но влагам смисъл на период от време. "Винаги" е някакъв дълъг непрекъснат период, а "понякога" са някакви извадки от непрекъснатия интервал т.е. отделни интервали, който се редуват през неопределени периоди. В този смисъл, ако аз влагам следния смисъл: "винаги" = 100год., а едно "понякога" =100год., тогава "винаги" = "понякога". В този смисъл периода няма значение какъв е. Сега ще ти кажа какво си мисля, че влагаш ти в тези думи, а ти ще ми отговориш дали съм отгатнала. "Винаги" е "при всеки случей", а "понякога"="определени случеи". Ако приемем, че това е значението на тези думи, тогава това което искам да кажа звучи така: 'Стилосмешението може да е грозно в определени случеи, когато се прави без творчество'. Честно казано вече не съм убедена какво казвам в това изречение :-) Може би така е по-точно казано: 'Стилосмешението може да е грозно в случеите, когато се прави без творчество'. В момента не се сещам за някакво стилосмешение без творчество и да е красиво, но може и да има такова.

Анастасия,

Радвам се, че си получила просветление относно смисъла на думите ми. Дали и то се случило, когато си "мажела някаква филия с лютеница"? (Нали понасяш шега!)

Сега сериозно. Не мога да приема мислите ти, водещи до случаи, при които "винаги" = "понякога". Установената употреба на "понякога" е в смисъла на "в част от някакъв кръг случаи". А доколкото "част" е нещо по-малко от "цялото" (сиреч, онова, което се обозначава с "винаги"), то е ясно, че по никакъв начин "понякога" не може да се отъждествява с "винаги".

Това, че променяш базисното си изречение, представяйки го сега като: "Стилосмешението може да е грозно в определени случаи, когато се прави без творчество", не променя смисъла в него. Всъщност, ти заменяш "понякога" с "в определени случаи". Забелязал съм, че в словесния си живот хората много често употребяват израза "определени (случаи)" точно тогава, когато в съзнанието им няма нищо определено. Ако в случая и ти проявяваш същия рефлекс, то се оказва, че заменяш неопределеното "понякога" с неопределеното "в определени случаи". Дори обаче аз и да не съм прав, дори ти да знаеш КОЕ ОПРЕДЕЛЯ "определените случаи и кое ги отделя от всички останали" – то моят интерес веднага се възбужда и аз те питам: "Кой е факторът, въз основа на който някои случаи се изваждат като 'определени'? Иначе казано, отново питам, кога се случва небезизвестното 'понякога'?"

Предложението ти: "Стилосмешението може да е грозно в случаите, когато се прави без творчество", въвежда в аргументацията ти думата "може". Но "може" не обвързва "стилосмешението" в твърда причинно-следствена връзка с "творчеството". Откъдето отново се налага да попитам: "В кои случаи и поради действието на какви фактори понякога твърдението ти се изпълнява (с други думи, сме в ситуацията 'може'), а понякога – не се изпълнява (с други думи, сме извън ситуацията 'може')?"

Накрая, Анастасия, във всичките ти изказвания по отношение на "стилосмешението" присъства думата "творчество". Аз се осмелих да изкажа едно дефинитивно предложение: "Творчеството е акт на създаване на нещо, което не е съществувало до даден момент". Ти не си ми написала нищо в отговор. Затова ще изчакам мнението ти, след което ще продължим разследването на този заплетен случай.

P.S. Държа да знаеш, че никога не ми се е налагало да мисля по подобни въпроси. Поради това усещам, че навлизам в напълно неизвестни ми пространства. И изпитвам удовлетворение.

Шон,
ще ти кажа истината за последното просветление, защото всяко остроумие бледнее! След като прочетох изявлението ти, писах някакви неща в отговор, но бях твърде разсеяна и изморена, за това реших да ти отговоря друг път и си легнах. Мисля, че почти заспивах, а това се случва след около 30-130 минути след като си легна и изведнъж ми проблесна идеята какво ми казваш всъщност. Опитах се да заспя, но не успях и станах да ти отговарям. Ако си забелязал часа на публикацията е 3,26. Между другото, понасям и повече от шега!
Преди да започна с отговора искам да ти кажа, че и на мен не ми се е налагало да мисля за повечето от темите засегнати в този форум. Това, че и за теб е ново и в момента на отговора мислиш, ми доставя истинско удовлетворение. Това предполага, че и двамата не сме предубедени. Сега се сещам, че четох една книга преди време на Ошо, казваше се " За творчеството". Не помня почти нищо от нея, защото все едно четях собствените си мисли. Просто аз и книгата се сляхме в едно:-)
Отностно предложението ти: "Творчеството е акт на създаване на нещо, което не е съществувало до даден момент", мога само да не се съглася. Творчеството определено е акт на създаване на нещо,но според мен не е задължително да не е съществувало до даден момент. Всъщност ние не можем да знаем дали е съществувало или не. Има много случаи в науката, когато паралелно се открива едно и също нещо от хора, които не се познават дори. Може и в изкуството да се е случвало. Тук леко се отмятам от по-горе казани от мен думи, че творчеството е пълно отдаване и "В крайна сметка се получава нещо уникално". Май не можем да сме сигурне в уникалноста на каквото и да било. Понякога си мисля дали аз съм уникална? Може и да не съм!
Другото, което си мисля е, че не всичко, което се е пръкнало за пръв път е изкуство. Аз сега мога да взема лист и моливи и да нарисувам нещо (много хора смятат, че аз мога да рисувам добре), което да е уникално, но това не означава, че правя изкуство. Това ще е драсканица. Може да е красива и да се хареса, но ще си е драсканица. Просто материализиране на някакво настроение или чувство. Това не е творчество според мен. Дори да съм известна художничка.
Знаеш ли какво ми хрумна. Това е малко извън темата. Мисля си, че знанията са нещо като мислите, те витаят в пространството просто трябва да се настроиш, за да ги уловиш. Сигурно има и такива, които създаваме през живота си и това е нашия принос.
Може изкуството да си съществува, а определени хора да могат да се настройват и да го олавят и пресъздават. Точно тази настройка ние да наричаме творчество. Това може и да съм го чела някъде, не ми звучи като моя мисъл.
Стига толкова за днес, че взех да се обърквам в собствените си мисли.

Анастасия,

Започвам от несъгласието ти с предложената от мен дефиниция. Мисля, че разбирам основанието ти.
От друга страна, ако отпадне изискването за "новост" (изискване за "създаването на нещо, което НЕ Е СЪЩЕСТВУВАЛО до даден момент"), то тогава всеки акт на тиражиране на някакъв продукт би следвало да се приеме като "акт на творчество". Разбира се, не е невъзможно една подобна представа и дефиниция на творчеството да се предложи и дори да се възприеме. В такъв случай би се достигнало до синонимия между "творчество" и "създаване". А както ми се струва, "създавам" е по-широко понятие, отколкото "творя". Ето защо, на мен ми се струва по-естествено за творчеството да бъде запазен такъв периметър, че в него да се вписват само проявите на създаване на уникалности. Тук вече идвам до основанията за твоята обструкция. Напълно права си, че някой може да не знае, че нещо, което е сътворил, е било сътворено и преди него. Но забележи, Анастасия, този проблем може да бъде маркиран като проблем по "установяване на новостта" на сътвореното нещо, а не като проблем на дефиницията за творчество.
В същото време, не е невъзможно да се направи опит тя да се трансформира така: "Творчеството е акт на създаване на нещо, за което от страна на твореца му се предполага, че не е съществувало до даден момент".
Нали ще споделиш мнението си за тази корекция?

Иска ми се да ти обърна внимание и върху нещо последно. Оставам с усещането, че продължаваш да смесваш творчеството (изобщо) с творчеството в сферата на изкуствата. Мисля, че това не е редно – второто е само една от разновидностите на първото.

Здравей, Шон!
Честита Нова година!
Ще започна от последния ти абзац. Опитвам се да разграничавам творчеството в изкуството и творчеството като цяло. Може би си останал с впечетление, че ги смесвам, защото много често давам примери свързани с изкуството. Може пък и наистина да ги смесвам. Много често, като говоря за нещо нямам изградена цялостна представа в главата си. Често моята представа не съвпада с общоприетата, просто защото незнам каква е тя. Понякога дори да прочетеш значението на една дума в речника (например: творчество) пак не ти е дастатъчно ясно какво е точно. Пък и ние двамата нали това правим в момента - изясняваме си нещата. Много съм ти благодарна, че ми обръщаш внимание за това. Казвай ми ги тези неща и занапред.
Сега за дефиницията: "Творчеството е акт на създаване на нещо, за което от страна на твореца му се предполага, че не е съществувало до даден момент". В първия момент се зарадвах на дефиницията и ми се стори пълна. Но ето какво -мисля, че "творчеството" не е в уникалността на създаването, може би не е дори в създаването, а в състоянието, в което се намираш по време на дадено създаване. Аз си го представям примерно така: в момента на готвене - създавам някаква гостба. Създаването може да е механично и осъзнато. Ако слагам продуктите без да се замислям, защото това съм го правила много пъти и вече мога да го правя механично, ще се получи някаква храна. Може и да е уникална, но няма да е творческа.
Ако готвя осъзнато т.е. мисля за това което правя (което не изключва импровизацията), отдавам му се напълно в момента, наслаждавам му се и съм изпълнена с любов и радост - тогава пак ще стане нещо уникално, но този път ще е създадено с творчество.
И в двата случая на готвене може да се създаде нещо уникално, но не и в двата ще е творчество.
Другото, което ми идва на ум е, че има и трети вариянт на създаване. Пак мисля за това което правя, но просто го правя по рецепта без да го осъзнавам и да му се отдавам. То пак е вид механично мислене или по-точно - папагалско. Може и да се нарече несвободно мислене или ограничено. Няма размах на мисълта. Надявам се, че разбираш какво ми се върти в главата. Тогава мислим, но не осъзнаваме, не се отдаваме и не се наслаждаваме- имаме някаква цел (освен тази да сготвим). Да направим нещо определено. Това също няма да е творчество.
Искам да уточня, че в момента на творчество - отдаването, насладата и любовта не са цел - те просто да следствие от творчеството и творчеството е вследствие от тях. Просто те са едно нещо. Много объркано ли стана?
Доста ми е трудно да предам точно мислите си. Нека спра до тук за да не стане пълен батака! Всъщност не мога да спра!
Допускаш ли, че може нищо да не създаваш и пак да си творец. Може просто да си проводник на висшия разум. Например мислите ни. Ние ли ги създаваме или те се зараждат сами. Забелязал ли си колко е трудно да спреш да мислиш. Поетите например, откъде да са сигурни, че те създават тези рими.
Дори когато искаш да релаксираш "виждаш" продуктите на своя мозък, разни мисли, картини, образи и светлини се прескачат в главата ти. Ти им крещиш да спрат, да се успокоят, но те не те слушат. Може би ти не си им шефа. А може би си бил ти, а те са те поробили с течение на времето, защото си станал механичен.
Искам да споделя нещо с теб. Много често си мисля, по различни поводи, че знанието е вътре в нас. Искам да кажа, че дори никога в този живот да не съм се замисляла какво е творчество, аз мога да го разпозная, но не мога да го изкажа. Мисля, че знам какво е творчеството, просто не съм намерила точните думи с които да го опиша, така че и другите да ме разберат. Много често показваме някоя картина на приятел и казваме: "Това е!". И двамата знаем какво се крие зад това изречение, но никой не го казва. Сякаш сме на прага да го изречем, но то си остава недоизречено, някъде там в подсъзнанието или може би в несъзнатото. Защото може би съм неосъзната, или пък преживяването ми е достатъчно и не искам да си го обяснявам. Има случеи, когато виждаш написано, някъде : "Творчеството е еди-какво- си". Звучи ти така, сякаш ти си го казал, но в един момент осъзнаваш, че не си бил ти. Някой те е изпреварил, а ти само се съгласяваш с него.
Няма да се учудя, ако стигнем до някакво определение за "творчество", което да ни се струва най-точно и после, някой от нас го прочете някъде в книга от 1923 година, например.
Искам да ти цитирам нещо, то е от една книга, която сега чета: " Истината няма работа с времето, тя е вечна. .... Можеш да достигнеш до истината във всеки момент, на всяко място, защото истината винаги е достъпна, просто ти трябва да станеш достъпен за нея." Според мен това важи и за знанието и за творчеството и за много други неща, които всъщност са парченца от това, което аз разбирам под "истина". За това за мен "истинско творчество" = "творчество". Няма друго творчество, другото просто не е творчество.

Анастасия,

Нека и за теб Новата 2005-а година да е честита!

Сега относно опита ни скроим дефиниция на "творчеството".
Схващам, че изпитваш притеснение от идеята творчеството да се обвързва с "уникалността на създаването" (аз бих казал "уникалността на създаванОТО"). Изказваш предположението, че творчеството "може би не е дори в създаването, а в състоянието, в което се намираш по време на дадено създаване". За съжаление, Анастасия, не ми се струва разумно да обвързваме дефиницията за творчество с тази компонента. "Състоянието", за което говориш, може да е много специално, то може да се описва с най-поетични, красиви, впечатляващи и така нататък думи, но то, според мен, е само една предпоставка, която може и да не доведе до акт на творчество. Ето защо, мисля, че трябва да затворим тази врата.

В същото време, забележката ти, илюстрирана с примера за "механичното слагане на продукти при готвене" без замисляне от страна на "твореца на евентуалното ново ястие" дали то е ново или не – това е един много сериозен повод да поразсъждаваме относно разумността на добавения от мен фрагмент в последния вариант на дефиницията (думата ми е за "новостта на творението, ПРЕДПОЛАГАНА ОТ СТРАНА НА ТВОРЕЦА"). Твоята бележка може да бъде доразвита с разсъждение върху следния въпрос: "Ако един компютър осъществява някакво комбиниране на звуци, линии, цветни петна и прочие, това следва ли да бъде окачествено като творчество?"

Всъщност, този въпрос поставя проблем, диаметрално противоположен на онзи, който коментирах на 07.12.2004: "Напълно права си, че някой може да не знае, че нещо, което е сътворил, е било сътворено и преди него". По този повод ти бях написал, че "този проблем може да бъде маркиран като проблем по 'установяване на новостта' на сътвореното нещо, а не като проблем на дефиницията за творчество". И все във връзка с това предложих добавката за "предполаганата новост от страна на твореца".
Дали в тази ситуация да не се спрем на следния вариант за дефиниция: "Творчеството е акт на създаване на нещо, за което се предполага, че не е съществувало до даден момент". Безличният израз "се предполага" елиминира необходимостта предположението да се прави от твореца и натоварва с преценката за новост всеки един, който е решил да си отговори на въпроса: "С акт на творчество или с акт на не-творчество се е сблъскал?" Това може да е и самият творец, но може да е и всеки страничен наблюдател.
Наистина, мога да предвидя, че подобна дефиниция може малко да разочарова. Защо ли? Защото ние хората като че ли сме свикнали да мислим, че дефиницията ни дава отговор на въпроса: "Какво Е дадено нещо?" Мисля си обаче, че реалността е по-друга. Ние твърде често не знаем, какво "Е дадено нещо", а знаем, какво някой си мисли, че "дадено нещо Е". (Отчитам, че това мое последно изречение е повлияно от заглавието на новия Суб-форум "Откъде знам това, което си мисля, че знам?", както и от разменените там мисли между Кожухаров и Атевиел.

Анастасия,
Задаваш един, както ми се струва, странен въпрос: "Дали може някой да не създава нищо и пак да е творец?" След това правиш дълго пояснение на въпроса си, което човек трябва да прочете и повторно, за да не се заблуди и да тръгне да коментира казаното от теб за проводника. Разбира се, ако нещата опират до това, нещо да се пренася дословно, то по никакъв начин не може и дума да става за творчество. Другият аспект на питането ти обаче е по-интересен: "Дали можем да кажем кой поражда мислите ни, идеите ни – и изобщо, решенията ни за едни или други действия?" Няма да скрия, че това е един от възможно най-сложните въпроси, на който не съм убеден, че можем да дадем отговор. Поне засега. Този въпрос се отнася до откриването на причината на едно следствие. А това, както може да се усети е изключително трудно и практически несигурно занимание.

Съгласен съм с теб, че можем да стигнем до "сътворяване" на дефиниция за творчество, след което някой "да прочете същото някъде в книга от 1923 година". Затова и мисля, че версията на дефиницията, такава каквато я предложих, урежда този въпрос: просто ние следва само да си мислим, че сме "сътворили" нова, оригинална дефиниция.
И да четем повече, разбира се.

По отношение на уравнението "истинско творчество = творчество" бих могъл само да кажа, че в него явно има някаква грешка. И тя най-малкото е в констатацията за излишното присъствие на поне едната, дясната или лявата, му страна.

Илия,
не съм съгласна да загърбим "състоянието". Може това да не е най-точната дума, за това което искам да изкажа, но с времето и тя ще дойде. На теб може да ти се струва неразумно, на мен обаче не ми се струва така. Когато искаме да си обясним нещо е редно да разгледаме и най- малките детайли, колкото и незначителни да ни се струват те. Обикновенно се спираме на нещата, които можем да си обясним, а другите някак с лека ръка ги отхвърляме, като казваме например, че не е разумно да им се обръща внимание. Ти казваш, че "състоянието е само една предпоставка, която може и да не доведе до акт на творчество". Аз обаче имам съмнения, че то може да се окаже много важна предпоставка или дори единствена. Ние творим именно когато сме в състояние на творчество. Когато състоянието ни е различно от това, творчеството не се случва. Дано разбираш какво искам да ти кажа.
Нека не бързаме да затваряме тази врата. Искам да съм напълно сигурна, че няма какво повече да се каже. Дори да спра да говоря с теб по този въпрос, тази врата няма да е затворена в съзнанието ми, защото има прекалено много въпроси на които трябва да си отговоря преди да я захлопна.
Състоянието на творчество го приравнявам на транса. Не е нужно човек да се тресе или гърчи, за да е в състояние подобно на транс. Това според мен е вид самовглъбяване. Сигурно си творил все някога досега. От тук следва и въпроса ми към теб. Спомни си в какво състояние си бил в момент на творене на нещо и как се усещаш във всеки друг момент. Има ли някаква разлика?
Ако аз трябва да кажа за себе си - има. Като че ли сетивата се притъпяват за външния свят и ставаш по-малко възприемчив за външни намеси. На мен ми се е случвало дори да не чувам, като ми се говори.
Сякаш начина на мислене се настройва на други обороти и честоти. Вглабяваш се в заниманието. Погълнат си изцяло от него и света не те интересува. Не се напъваш да мислиш, а си спокоен и идеите сами си идват, без предварителна подготовка. Още не си задал въпроса и отговора е пристигнал.
Някои пък изпадат в нещо като треска, защото не могат да смогнат на идеите си.
При теб как е?
Отнасно новоста на творението.Сега мисля, че не трябва да се притеснявам толкова, за уникалността. Всяка нещо, дори копието на нещо е уникално. Мисля, че няма две напълно еднакви неща, дори когато са направени на конвейер. Може да се каже и така: Когато нещо се създава то е уникално, но не винаги е творение. Мисля, че картина създадена от слон ще е по-творческа в сравнение с тази създадена от компютър:-)
Компютърът действа по зададена програма. Творчеството не е програмирано, то по-скоро е импровизация. Мисля, че създаденото от компютър не може да се нарече творение. То всъщност е създаване по модел. Един вид предварително е зададено. Когато човек започне да твори, няма план по-който да се движи.
Сега осъзнавам, че е почти невъзможно да дадем дефиниция. Мисля, че дефиницията : "Творчеството е акт на създаване на нещо, за което се предполага, че не е съществувало до даден момент" е само началото на това, което ще измислим.
Ако си съгласен с мен, че всяко нещо е уникално, значи може да отпадне "...нещо, за което се предполага, че не е съществувало до даден момент" и остава само "Творчеството е акт на създаване". Аз предлагам да е импровизирано създаване. И става така "Творчеството е акт на импровизирано създаване".
Май всички мои разсъждения за състоянието на творене ме доведоха да думата "импровизирано". Дали е най-точната дума?

Изкуството е Вечно.Константно,аксиоматично,екзистенциално,необяснимо.Без причинно-следствени връзки,безкрайно,непроменимо.То е заложено в нас и не може да се опише.Все едно да питате какво е доброто.Как ще отговорите-чрез антипода му ли...Това е кръг.Изкуството не може да се образува от ,,неизкуството,,-примерно хаотични,случайни процеси...

Анастасия,

Мисля, че аз съм най-малко подходящият човек, който трябва да чуе в дебрите на този Форум, че “когато искаме да си обясним нещо е редно да разгледаме и най-малките детайли, колкото и незначителни да ни се струват те”. Всъщност, на протежение на много послания се опитвам именно да посочвам пропуснати от нечий взор детайли (без в това да съзираш някаква маниакална претенция за “орлова острота” на моя поглед). Понякога това мое вглеждане в "дреболиите" и последвалите обяснения се възприемат просто като “използване на толкова много думи” ("Ах, драги Илия..." – справка, Атевиел).

Откровено казано, не мога да разбера какво искаш да ми кажеш с изречение от рода: “Ние творим именно, когато сме в състояние на творчество”. Опитвам се да си представя, какво би се изписало на лицето ти, ако ти кажа, че “аз ям, когато съм в състояние на ядене”.
Освен това, изобщо не мога да разбера настояването ти за някакво специално състояние (предхождащо или съпътстващо) творчеството, след като в края на краищата предлагаш творчеството да се определи просто като “акт на създаване". Питам се, как ще постъпиш, ако се сблъскаш с нечие творчество, което е осъществено без изискваното от теб “специално състояние”. Ще го наречеш “не-творчество”? А как ще постъпиш, ако изобщо не знаеш (или не можеш да знаеш) нищо относно обстоятелствата, при които то е осъществено? Включително и нищо относно това, дали е било “импровизирано” или не?

Анастасия, всички тези допълнителни дефиниционни изисквания от твоя страна всъщност не са подробностите, за които отваряш дума в началото. Това, мисля, че са проекции на някакви твои дълбоко лични спомени за мигове, в които си творила нещо – спомени които е напълно възможно да съвпадат със спомените или представите на още огромно множество хора. От това обаче не следва, че те трябва да се впишат в една дефиниция за творчеството. (Анастасия, не малко хора са споделяли, че най-поразителните открития са им хрумвали в тоалетната. Би ли следвало да включим към арсенала на специалните състояния и това обстоятелство – дори и да се докаже, че при нечии отделителни системи, актът на освобождаването на тялото от някакви отпадъчни продукти има най-пряка връзка с освобождаването на мисълта за извършването на откритието, за осъществяването на творчеството.)

Въпросът за новостта на творението е един много, много сериозен въпрос.
Имал съм повод да споделя в някои свои отдавнашни публикации предположението си, че светът, в който живеем, е всъщност свят на сингуларности. На единични обекти. Сигурно ще се случи да напиша това и още някой и друг път. Обикновено съм давал (да речем пред студентите си) такъв пример: “Ето, аз, вашият преподавател, Илия Кожухаров, който преди малко започнах това изречение, сега, когато изговарям неговата десета или двайста дума, вече не съм същият. В главния ми мозък са умряли някакво количество неврони, в стомаха ми поне две молекули са се съединили, образувайки някаква нова молекула, от кожата на ръцете ми поне няколко епителни клетки са останали върху тебешира, който държа. И така нататък. В такъв случай, може ли да се говори, че Илия Кожухаров в момент t1 e еднакъв с Илия Кожухаров в момент t2? Определено – не. И въпреки всичко, всички вие ще продължавате да ме наричате с все същото име. И ще продължавате да правите това и следващата седмица, и догодина”.

В момент на подобни изказвания естествено възниква въпросът: “Защо не наричаме сингуларностите с различни имена?” Мисля, че няма да сбъркам, ако кажа: “Защото капацитетът ни да работим с подобаващо големи масиви от информация е твърде малък за подобно намерение”. Ето защо ние постоянно обозначаваме с определението “еднакви” някакви повече или по-малко ПОДОБНИ неща. С което определено генерираме и умножаваме необозримо голямо количество грешки. С тях просто замърсяваме мисленето си.
Тук сигурно ще ме попиташ: "А имаме ли някакъв друг избор?" Ще ти отговоря: "Дори и да имаме, поне аз не го знам. Но знам нещо друго важно – че когато казвам думата "еднакви", всъщност я използвам за "нееднаквости". Това би трябвало да ме прави по-осторожен. И при възможност да казвам, примерно "силно подобни".

Анастасия, ако ти вземеш и препишеш нечия книга, ще ти бъде ли зачетен трудът като творчество, просто защото, както правилно забелязваш, “няма две напълно еднакви неща, дори когато са направени на конвейер”?

Така, в края на краищата, не виждам никакво основание да не остане предишната дефиниция за творчество: "...акт на създаване на нещо, за което се предполага, че не е съществувало до даден момент".

Илия, не знам защо ме вълнува толкова това "състояние". Трябва да помисля малко повече, преди да ти отговоря. Определено не съм съгласна да остане така дефиницията "...акт на създаване на нещо, за което се предполага, че не е съществувало до даден момент". Мисля, че пред думата "създаване" трябва да има някакво определение.

Ако ми кажеш “аз ям, когато съм в състояние на ядене”, на лицето ми вероятно ще се изпише усмивка:-))))) Но защо да не може да се каже :“аз ям, когато съм в състояние на глад”.
Имам нужда да помисля!

На мен ми харесва това, че се вглеждаш в дреболиите и не съм те опреквала в нищо, просто в потока на мисли се е изплъзнало и това. По скоро съм го казала на себе си.

Николай,

Когато човек много бърза при изказването на мисли, може и да забрави, какво е казвал в някой по-ранен момент. Затова пък останалите трябва да бдят. И да му обръщат внимание.

Казвате: "Все едно да питате, какво е доброто. Как ще отговорите – чрез антипода му ли... Това е кръг."
Впрочем, Николай, това не е кръг, а само ПОЛУкръг. Кръгът ще се затвори, ако попитаме какво е злото, след което отговорим чрез антипода му. Така или иначе, обаче, Вие сте приел, че полукръгът е кръг.
Сега искам да Ви обърна внимание върху следните Ваши думи, казани на 09.01.2005, 20:38 в дефинираната от Вас самия тема "Най-голямата заблуда е животът. Животът е вид зло": "Злото е вид "изкривено" добро..." Не сте ли усетил, че "определяте нещо чрез антипода му". А според Вас това е "кръг". От който Вие ни съветвате да се пазим.

Анастасия,

Репликата “аз ям, когато съм в състояние на ядене” е от една пиеса, а “аз ям, когато съм в състояние на глад” – от съвършено друга!