Здравей, Илия!
Прочетох дефиницията отново, слет цялото това време, и наистина бих могла да я приема, но просто ми звучи недовършено. Че е акт на създаване - акт е. Съгласна съм и с това, че е " ... на нещо, за което се предполага, че не е съществувало до даден момент". Това може да бъде дефиниция и за правенето на деца, например. То, че зачеването е творчество - спор няма, но това е един друг въпрос:-))) Вероятно има и други неща, за които може да се каже, че са акт на създаване на нещо, за което се предполага, че не е съществувало до даден момент. Сега не се сещам, но е достатъчно, че има едно такова. Точно това ме притеснява - че дефиницията трябва да се отнася само и единствено за творчеството. Честно казано нямам много време и спокойствие да помисля за тези неща, а ми се иска. От друга страна си мисля, че този разговор може да продължи докато смъртта ни раздели:-))) Поне на мен ще ми е приятно, пък дано има и някакъв резултат.

Ave Анастасия, Кожухаров te salutant,

Относно липсата на "време и спокойствие за мислене около дефиницията за 'творчество'", и аз съм в същото положение. В такъв случай, ще мислим на пресекулки. Като в заешки сън.

За съжаление музата ми ме напусна и мислите ми летят в друга посока. Сега си мисля, че може би трябва да разграничаваме изкуство от творчество. Творчеството определено е акт на създаване..., но може би не е задължително резултата да е изкуство. Може би и обратното да е вярно, че не всичко, което наричаме изкуство да е акт на творчество?! Как мислиш, Илия?

Надявам се появата ми да те е зарадвала, Илия!
Понякога просто няма какво да кажа и тогава мълча. Понякога това се струва на хората продължително, но за всеки времето тече различно.
Музи...., както казваш "несигурна работа", но пък точно в това е тръпката, не мислиш ли?
Та, да си дойдем на думата. Ще започна от избора на линия. Мисля, че няма да ни е трудно да констатираме правенето на нещото и да го анализираме, но с това конституиране май ще имаме големи проблеми. Кой може да каже кое как се прави и да е сигурен, че посочва правия път. Аз не бих се ангажирала. Изпитвам някакъв страх да казвам: това се прави така, а онова онака, особено когато става дума за неща, от които не разбирам особено. Мисля си, че може да констатираме, после да анализираме, пък след това ако ни стигнат силите да си кажем мнението кое как трябва да бъде според нас. Искам да чуя и твоето мнение все пак за избора на линия. Ще спра до тук за да не разводнявам темата.
За множествата - не знам, не съм се замисляла, но съм съгласна с твоите мисли.
За акцента в изречението - правилно си ме разбрал.

shte vi dam primer za izkystvo:
predi vreme chetoh v niakakv vestnik za niakoi si sas nik name Falko(ako ne me laje pametta) -4ovek na izkystvoto, kakto se podrazbira...ta tozi Falko be6e napravil performans niakade v Anglia i kmetstvoto na grada my beshe platilo za ''izkystvoto '' my . a kakvo e ''parcheto'' ?
Falko leji gol na edna masa sas razporen korem,razbira sa pod lekarsko nabliydenie i horata obikaliat i my gledat 4arvata... GENII,GENII...

spored men izkysctvoto e izdignato v o4ite na ob6testvoto na niakakv piedistal,saotvetno i horata koito se zanimavat s izkystvo .a izkystvoto ne ti dava pat,ne te y4i da jivee6 po dobre,da razli4ava6 dobroto ot zloto

poskoro bih opredelil izkystvoto kato pat kam zablydata

Hi Sisi, Hi Desh,

При толкова много ентусиазирани участници тук и там във Форума, които (вместо да се съсредоточат върху един или друг проблем) най-трескаво се занимават с моята персона и усърдно ми обясняват какво съм и какво не съм – та... в такава среда не знам дали да споделям или да не споделям, че съм се зарадвал на нечие появяване. (Току виж, ако кажа "да", някой ми обясни, че всъщност не може да съм се зарадвал.)
Аз обаче ще рискувам и, привсе и с огромно закъснение, ще кажа: "Анастасия, радвам се на появяването ти!" И ще добавя: "Desh, радвам се и на Вашата поява!"

Понякога и аз, Анастасия, мълча. Защото търся отговори на два много трудни въпроса:
1. Кои са причините, поради които хората (или поне някои хора) не успяват да се разберат?
2. Коя е дълбоко интимната (но наистина – "най-дълбоко интимната") причина те да произвеждат и да изливат от себе си непомерно големи количества злост?

Това обаче са въпроси, които не се отнасят пряко (и непременно) до изкуствата.

Относно тръпката – ако тя е толкова нужна на човека, то ние спокойно можем да приемем, че сме най-плътно обградени с тръпки. И ако те всички са рожби все на музите...

Във връзка с "избора на линия" – съгласен съм, че "конституирането" (сиреч, законодателстването) е много рисковано (а и малко нещо самонадеяно) занятие. Нека се ориентираме тогава към събирателство на онова, което този или онзи обозначава като изкуство. А когато съберем достатъчно голяма купчина – да видим, какво общо бихме открили, за да го изнесем "пред скоби".

Всъщност, събирането на примери вече е започнато от Desh. Благодаря Ви, Desh! Нека продължим. Нещо повече, ако решите мога да инициирам специална публикация (да речем, в "Области на активност" :: "Изкуство"), в която да се събират, в това число и със снимков материал, примери на прояви на изкуство (и "изкуство"), заедно с прилежащи коментари. ОК?

Анастасия, Desh,
Когато бях студент (сега ще си позволя да отстъпя от един мой принцип – ще напиша нещо, което не съм проверил) някой ми бе казал, че Кант използвал пръстите на едната си ръка, за да изброи видовете изкуства (при което пропускал музиката, поради това, че тя изваждала човека "от релси" и действала силно развращаващо като го подчинявала на емоциите). Докато през ХХ век един американски изкуствовед бе направил опис на видовете изкуства и бе наброил 200 или 300 единици, сред които отглеждането на декоративни рибки, на декоративни храсти и прочие.

Desh,
Бихте ли развили мисълта си за "изкуството като път към заблудата" – обстоятелствено, аналитично? В една подобна студия би могла да се проанализира и тезата Ви, че "изкуството не дава път и не помага да се различава доброто от злото".

P.S. Desh, как да съгласувам граматически името Ви – в женски или мъжки род?

Premnogoyvajaemi docent Kojuharov,(ako ne sa vi povishili za professor)
parvo molia da bada izvinen 4e pisha na latinitca,no niamam kirilica.
po4ti po detski se radvam 4e vi hvashtam vav netochnost g-n Kojyharov.imam predvit vasheto nepravilno spelyvane na nik name-a mi,razbira se tazi netochnost ni nai -malko mi sazdava niakakav diskonfort,prosto ste proslovyt s vashata tochnost i tova vashe nedoglejdane mi napravi vpechatlenie,razbira se ako beshe niakoi dryg dori ne bih obarnal vnimanie

1. Кои са причините, поради които хората (или поне някои хора) не успяват да се разберат?

dalgo vreme me valnyva tozi vapros i sam stignal do izvoda,che komynikaciata chrez dymi e nesavarshena,dori i za nai-ejadnevni neshta npr. niakoi ti kazva ''dobar den'' a ti si mislish '' toia pak kakvo iska ot men'' v sledstvie na pizzata koiato si ial snoshti ili neprestannite skandali na sasedite ot gore,veche vtora sedmitca...
a koia e prichinata za tova razminavane(imam predvid razbirase ,pri komynikaciata na edin i sashti ezik i komynikirashtite da znaiat ezika kato maichen,kakto se kazva) niamam formylirani izvodi koito da spodelia s poseshtavashtite foryma,niamam i postoianen net za da moga da otgovariam pedovno,za koeto se izviniavam che moje da se bavia s otgovorite

Бихте ли развили мисълта си за "изкуството като път към заблудата" – обстоятелствено, аналитично? В една подобна студия би могла да се проанализира и тезата Ви, че "изкуството не дава път и не помага да се различава доброто от злото

moje bi sled 10-20 godini shte moje da izloja mislite si po vaprosa obstoiatelstveno i analitichno, taka che pone za samiat men da niama slabi tochki,koito vie s ydovolstvie bihte napadnali i sas sigyrnost shte ste prav. v kraina smetka ne si li gybim vremeto g-n Kojyharov kato tarsim niakakvo znanie,koeto e nedostijimo ,kakto samiat vie ste kazvali ,che Moric Shlik ako ne se laja beshe kazal che ''poznanieto e nevazmojno'' ,zashtoto se gradi na aksiomi koito ne sa dokazani. i spored men tova e i prichinata da ne pyskate v neta temata za nevazmojnosta da se difinira, a taka izliza che ste po ''viarvasht '' i ot Papata :)(v smisal viarata kato sinonim na neznanie,a tsialoto vashe znanie ne e dokazano,sledovatelno vie ste viarvasht... :),molia ne schitaite poslednoto mi izrechenie kato zaiajdane

s yvajenie:edin ot nai-neredovnite vi bivshi stydenti(otgovorih i na vaprosa vi dali sam maj ili jena) dano da imam vreme da vi otgovariam
God Bless

Скъпи Desch,

На свой ред и аз се радвам, че съм доставил радост на бивш мой студент, който е успял да ме улови в грешка. Всъщност, аз винаги копирам имената или псевдонимите на хората, с които си кореспондирам. Защо в случая не съм сторил това – нямам отговор. Може да съм прочел Вашия псевдоним на немски език, след което да съм го изписал на английски. Но ето – сега всичко е наред.

Това, че не разполагате с постоянна интернет-връзка, не е някаква голяма беда. В края на краищата, днес човек може да се свърже от произволна точка на света с всеки, който има някакъв електронен адрес.

Относно написаното от Вас за "причините, поради които хората (или поне някои хора) не успяват да се разберат", отчитам, че всъщност си давате сметка за дълбочината на проблема. И дори само от това, че не сте предложил някакъв повърхностен отговор-максима, става ясно, че гледате сериозно на този въпрос. Това е изключително важна предпоставка за евентуалното му изясняване.

Ако Ви отправих предложението да развиете мисълта си за "изкуството като път към заблудата", то сторих това, защото почувствах висока доза сигурност в споделената в предишния Ви текст теза: "изкуството не дава път и не помага да се различава доброто от злото". Реших, че в резултат на задълбочени размишления по въпроса имате вече оформено мнение, което бихте могъл да споделите по един по-разгърнат начин. А колкото до евентуалните "нападки" от моя страна по адрес на някои предполагаеми слаби точки в подобно изложение, те са неминуеми; при това, точно толкова, колкото са неминуеми и "нападки" от нечия друга страна по адрес на някои предполагаеми слаби точки в един или друг мой текст.

Ако някога, когато сме се срещали в Академията, съм коментирал тезата за "невъзможното познание", то вероятно съм споменавал името на Пирон (ІV-ІІІ век преди новото летоброене), родоначалника на античния скептицизъм. А колкото до Мориц Шлик, вдъэхновителя на така наречения "Виенски кръг", то може да се приеме, че в немалко случаи той и сподвижниците му са посочвали, че там, където някои хора си мислят, че има(т) знание, всъщност притежават само преположения за знание.

Темата "Относно (не)възможността на дефинициите" е отдавна инсталирана в сайта (в "Области на активност" :: "Наука"), но за съжаление, поради липса на време – в незавършен вид.

Колкото до това – дали съм вярващ или невярващ, държа да споделя следното. Може би, поради някакви сериозни недоразумения редица хора остават с впечатлението, че като се отнасям критично към вярата като акт на психиката (и като споделям виждането, че тя се явява синоним на незнанието), то самият аз не вярвам. С цел да предпазя поне Вас от някакво подобно разбиране, ще посоча още веднъж, че ние хората по необходимост трябва да вярваме, ИМЕННО ЗАЩОТО НЕ МОЖЕМ ДА ДОКАЖЕМ ВСИЧКИ СВОИ ТВЪРДЕНИЯ. Мнозина обаче мислят, че вярата е нещо самодостатъчно за знанието. Те дори обявяват някаква синонимия между "вяра" и "знание". И още повече – твърдят, че "знанието, което идва от вяра" (имайки предвид, разбира се, "религиозната вяра") е някакъв сорт "по-висше знание", в сравнение с което и да било друго знание. Ето тук се намира най-дълбокият разлом в представите на подобни хора и (да речем) – моите.

Между другото, след като сте завършил писмото си до мен с (поне за мен) нищо не означаващия израз "God Bless", Вие ЗНАЕТЕ ЛИ, дали "God" съществува, а след това – че може да "вless"-ва и накрая – че ще реши да "вless"-не точно мен? Или просто ВЯРВАТЕ във всички тези неща? Или друго – ПОВТОРИЛ СТЕ за някакъв пореден път някаква фраза, която сте приел от поколенията преди Вас, живяли в онези времена, когато са считали, че "вярвам" е равнозначно на "знам"?

Premnogouvajami Docent Kojuharov,
nai-iskreni pozdravlenia za fundamentalniat vi trud "Относно (не)възможността на дефинициите".da kaja che sam vazhiten shte e po-skoro bledo izraziavane na emocionalnoto mi prejiviavane cheteiiki tozi naistina fondamentalen tryd.

A izleze li na pazara''Matematicheski osnovi na obshta muzikalna teoria''(MONOMT) 1,2 it.n( imam shtastieto da pritejavam MONOMT 0 ,sashto vpechatliavashto yma ''proizvedenie na izkustvoto'', preopachvam go na vsichki dori i da ne se zanimavat s myzika)

s yvajenie Desch

Уважаеми колега Desch,

Дълбоко съм Ви признателен за добрите думи по адрес на "Относно (не)възможността на дефинициите" и "Математически основи на обща теория на музиката". След като казвате, че притежавате "Математическите основи", то най-вероятно сте ги получил в дар от мен – освен ако някой не Ви ги е пре-подарил (или продал), само защото за него те са се оказали излишни, досадни или безсмислени. (Казвам това, тъй като си спомням как преди години един от най-добрите ми – тогава – приятели откровено ми заяви, че "Математическите основи" са изключително объркани, заплетени и неясни като изложение. Независимо от всичко, съвсем наскоро разбрах, че – все пак – не ги е подарил (или продал) на някого.) Между другото, говоря (поне от моя страна) единствено за подаряване, защото не съм предоставял на никого "Математическите основи" за продан. Мой – все още – много добър приятел плати сериозна сума пари, за да може този текст да се публикува в скромния тираж от 290 бройки. Това бе изключително великодушен жест. С факта, че аз (само!) подарявам екземпляри, се опитвам да бъда на нивото на този благороден човек. Толкова по-комична е ситуацията около някои сайтове за електронна търговия с книги, в които се сочи, че всеки, който пожелае да си купи "Математическите основи" може да стори това на цена от 30 лева. Изпитвал съм желание да си поръчам екземпляр, за да видя какво ще ми продадат – особено след като всички (все още) неподарени бройки са вкъщи.

Следващи томове на "Математическите основи" не са излизали. На практика, преди няколко години реших да отпечатам една друга своя работа "Основи на нова терминологична система на музикалната теория", която видя бял свят в много по-ограничен тираж през 1998 година. Когато обаче се захванах да я редактирам, почувствах нужда да изложа определен кръг разсъждения относно проблемите на дефинирането. Така започнах напълно нов текст, който след около две години работа доби много големи размери. Тогава направих едно силно редуцирано (и все още недовършено в интернет-версията си) извлечение, което озаглавих "Относно (не)възможността на дефинициите". Надявам се през предстоящата лятна ваканция да успея да го довърша.

Уважаеми колега Desch,
Още веднъж Ви благодаря за добрите думи по адрес на опитите ми за научни занимания.

Илия Кожухаров

Premnogoyvajaemi docent Kojuharov, Математически основи на обща теория на музиката 0 mi e podarak lichno ot vas ,s ''avtograf'' s ''zlaten'' marker.
bih se radval ako pritejavam i ostanalite chasti. i vapreki che imame korenno protivopolojno otnoshenie kam Hristianstvoto i sme vodili dalgi razgovori na tazi tema, nemoga da si izkrivia dyshata i da ne priaznaia, che rabotata vi varhy ''Difiniciite'' i MONOTNM sa fundamentalni i triabva da se prepodavat oshte v ychilishte.

Относно границата между изкуство и занаят

Къде минава тънката граница между занаятите и изкуството?
Има ли изобщо такава?
Какви са пресечните точки между тях?
А какви са разликите помежду им?
Според едни изкуствоведи, между двете понятия няма ясна граница. Според други, границата между тях е призрачна като хоризонта. Според трети пък, пропастта между изкуството и занаятите е толкова широка, колкото тази между таланта и гения.

Екатерина Радева от Фондация "Българска традиция" твърди:
"Когато изкуството стане начин за печелене на средства, когато започне масово производство на определен предмет, то се превръща в занаят."

Според закона за авторското право, в България се практикуват общо 129 занаята. 20 от тях са включени в графата "художествени". Това са:
- художествена обработка на кожа,
- медникарство,
- художествено леене,
- звънчарство,
- ножарство,
- везбарство,
- копаничарство,
- гайтанджийство,
- художествено плетиво,
- изработване на накити,
- изработване на художествени тъкани,
- изработване на национални костюми,
- изработване на изделия от ковано желязо,
- изработване на национални кукли,
- изработване на старинно оръжие,
- изработване на народни музикални инструменти,
- иконопис,
- стенопис,
- художествена керамика,
- художествена обработка на дърво.

ИСТОРИК е огласил няколко много сериозни положения. При това, тяхната значимост се измерва и с факта, че идентични проблеми могат да бъдат открити практически във всяка област на човешката активност.

Вече съм имал повод да коментирам въпросите, свързани с дефинициите - всеки би могъл да се запознае със студията ми под надслов: "Относно (не)възможността на дефинициите" (в "Области на активност" :: "Наука"). Все в същото принципно русло са и поставените от ИСТОРИК проблеми. Той пита:
- Къде минава тънката граница между занаятите и изкуството?
- Има ли изобщо такава?
- Какви са пресечните точки между тях?
- А какви са разликите помежду им?

Да се твърди, че между проявите на изкуството и занаятчийството има "пропаст", съизмерима с тази между "таланта и гения", е равностойно на това просто да се изказват трафаретни мисли и в същото време да не се забелязва, че въпросната "пропаст" е нещо твърде трудно установимо - на първо място, поради факта, че в творчеството на "гениите" могат да бъдат открити далеч не единични произведения, които са просто (и само) таланливи. И обратно. (Например, лично аз бих определил като гениална музиката на широко известната песен "Тиха нощ, всяка нощ", въпреки че никоя музикална енциклопедия не е обявила нейния автор, органистът от Оберндорф, Франц Грубер, за гений.)

В англоезичния свят под "изкуство" разбират "създаването или изразяването на нещо красиво", а под "занаят" - "работа, която изисква ръчна сръчност и артистични умения". Веднага може да се забележи, че втората дефиниция покрива изцяло изискванията към някои изкуства. А оттук може да се формира онова подмножество на "занаятите", което категорично размива всяко (дори и само теоретично) намерение за очертаване на някаква граница между тях и изкуствата. Да не говорим, че, ако продължаваме да мислим за изкуствата като обвързани само с "нещо красиво", то много от проявите в техния ареал директно биха изпаднали от въпросната зона и биха оформили някакви размитости с области, чието име би следвало да е ни повече, ни по-малко "не-изкуство".

Твърде съмнителен е и опитът на цитираната Екатерина Радева с нейното твърдение, че, ако "изкуството стане начин за печелене на средства" или се "започне масово производство на определен предмет", то вече престава да е изкуство и "се превръща в занаят". Ако във втората половина на предложената мисъл има висок процент истина, то далеч не така стоят нещата с нейната първа половина. Светът познава артистични гении, които са били едновременно и безупречни търговци на собствените си творби. Познава и обратното - гении, съчетаващи недостижимите си арт-способности с отсъствието на какъвто и да било житейски практицизъм, да не говорим за търговски нюх. Палестрина, например, е бил колкото гениален композитор, толкова и гениален себепродавец. Историята е запазила негови писма, свидетелстващи за професионалния търговски ентусиазъм, с който той се е пазарял до най-дребната монета с херцога на Мантуа, Гилелмо Гонзага, във връзка с поканата да заеме поста на капелмайстор и придворен композитор в неговите владения, предявявайки последователно и на порции искания (някой би употребил думата "изнудвания") да се осигури работа и възнаграждение и за сина му, Игинио, както и да се поемат от канещата страна всички транспортни разходи по преместването им от Рим в Мантуа. А иначе, Палестрина е бил в позицията на едва ли не "музикален кардинал" на Ватикана и по презумпция е трябвало да поставя най-силен акцент върху духовното начало у човека. (И у себе си.)

Мисля, че изкуството следва да се третира като една изключително широка област, включваща множество твърде разнообразни дейности, в системата на които да намерят своята ниша (примерно) и такива проявления като: отглеждане на декоративни растения и декоративни животни, коафьорство (в това число и на интимни окосмявания), моден дизайн, "боди-билдинг", "боди-арт" и татуировка, реторика и словесно омайване, отговори на стихове (един участник в публичен поетичен акт произнася стих, на който друг участник трябва да отвърне в съответната поетична стъпка), създаване на комплексни аромати или вкусове, илюзионизъм, създаване на забавни игри, имитиране на звуци и шумове... И така нататък.

Съвременните хора би трябвало да приемат, че в арт-систематиката трудно може да се проявява консерватизъм, защото и самата представа за изкуството се е променяла неимоверно през вековете. Помни се времето, когато между изкуство и наука не се е правела практически никаква разлика и заедно с това са се произнасяли тежки присъди като следната:

"- Впрочем, ние още не сме отправили най-важното обвинение срещу поезията. Най-страшното е, че тя е в състояние да вреди на почтените хора - с изключение само на малцина. (...) Най-добрите от нас, като слушат Омир или някой друг от авторите на трагедии, който подражава на плача на някого от героите и разтяга дълъг и плачевен монолог (...), ти знаеш, че (...), отдадени всецяло на това впечатление, следваме съчувствено и старателно преживяванията на героя; страдаме заедно с него и приемаме всичко за сериозно. Дори хвалим като добър този поет, който в най-голяма степен ни е докарал в такова състояние.
- Зная. Как може да не зная?
- А когато над някого от нас се струпа собствена скръб, ти (...) разбираш, че ние се гордеем с противоположното - да можем да запазим спокойствие и да се въздържаме (...).
- Разбирам (...).
- Нима е добра тази похвала (...), когато някой гледа такъв човек, какъвто той сам не желае да бъде и би се срамувал, ако е такъв, и без да го порицава, му се възхищава и хвали?
- Кълна се в Зевса (...), това не подхожда на благоразумния.
(...)
- Не важи ли същото и за смешното? Това, което сам би се срамувал да го вършиш, понеже предизвиква смях, когато чуеш същото в комическо произведение (...), ти изпитваш от него голямо удоволствие и не го ненавиждаш като нещо лошо (...), вече го допускаш и го правиш с младежка жар и без да забелязваш често го пренасяш в своя собствена среда, така че сам ставаш комедиант.
- Разбира се (...).
(...)
- Казаното досега (...) нека ни послужи за оправдание пред поезията, която в този си вид с право изгонихме (...) от нашата държава: разумът ни подтикна към това. Нека да й кажем още да не ни обвинява в някаква строгост и жестокост, понеже несъгласието между философията и поезията датира от древни времена" [Платон, "Държавата", София, 1974, 474-477].