Re: Една история от древен Китай:
Posted by:
Илия Кожухаров (IP Logged)
Date: October 09, 2005 08:24PM
Костадине,
Не ми е ясно, защо, след като поживо-поздраво сте „забравил тотално за този форум” и след като в него откривате неща, които провокират единствено язвителните Ви ремарки, трябва надълго и нашироко за обяснявате как „два часа четете и нищо не схващате”, как се „чудите на попадането Ви тук”, как „не помните какво сте търсил”, как тук (според Вас) се предлага „чиста лиготия” – и всичко това, вместо да напуснете все така поживо-поздраво форума и този път наистина да забравите тотално за него? Някакъв мазохист ли дреме у Вас? Или се себевъзприемате като интелектуален патриций, който, срещайки се с някакви плебеи, се изпълва с прозрението за мисионерство, поради което на минутата започва операция по отварянето на очите им. Ако е така, то това автоматично Ви поставя на много висок нравствен пиедестал, при което (поне у мен) се появява внезапното желание да Ви титулувам не просто „Уважаеми”, а, да речем, поне „Многоуважаеми” или „Високоуважаеми”. Като не съм забравил обаче за вродената Ви скромност и категорично заявеното Ви желание за избягване на подобни прояви на почит, оставам единствено при „Костадине”, приемайки дори и тази семплост като случайно изплъзнал се заместител на „Анонимус”.
Все пак, остава въпросът: „Всъщност, Вие какво искате? Да бъдете участник в някакви диалози? Или да бъдете персонаж, който периодично изпитва нужда да си доставя наслада чрез грубиянски нападки, декорирани рефренно от абсурдните питания: ‘Всъщност, какво правя тук? И защо изобщо докарвам нещата дотам, че да се питам, какво правя тук?’”
Отваряйки дума за религиите, Вие ни поразявате с една ослепителна в блясъка си истина. Обявявате, че „Мария е единствената, която знае нещо по въпроса”. И е истинско благо, че сте включил и едно „май”, за да има място някой от нас да се опита да поразсъждава над дареното ни от Вас откровение. Все благодарение на засвидетелстваното ни позволение да помислим, аз се питам: „Защо, след като Мария е тази знаеща, от която всички имаме нужда, тя не е обявила своите отговори на някои мои въпроси, за които изрично бе заявила, че е започнала да ги подготвя?” (Това бе казано преди година.)
Ако въпросите СА били несъстоятелни, то защо знаещата е заявила готовност да отговаря? Ако пък НЕ СА били несъстоятелни, то тогава защо, Костадине, Вие не сте доловил тази (както се изразявате – съобщена „прикрито”) преценка на въздигнатата от самия Вас в ранг „експерт” Мария? (Между другото, дали Вие бихте могъл да резюмирате онова, което Мария изобщо е казала по въпроса за заблудите в религията? Питам Ви, защото очевидно знаете от някъде, че тя вече „няма какво повече да каже”? Та, откъде знаете това?)
Колкото до обръщането към Джон Стюард Мил и неговото мнение, че знания се трупат "единствено от собствения опит, споделен с други хора", става повече от ясно, че (ако въпросното становище е прието дори само като „вероятно вярно”) Вие би следвало да оставите на спокойствие едни или други (в това число дори и миниатюрни) хорица, да споделят собствения си миниатюрен, скудоумен и изобщо – всякакъв техен опит, независимо от това дали тези техни занимания Ви доставят удоволствие или не. Защо ли, Костадине, не сте се досетил за това?
По въпроса за заблудите в науката може да се говори много. И голяма част от това „много” би била нещо твърде горчиво. Защото далеч не малко хора гледат на науката като на някакъв патентован гарант срещу заблудите, който по никакъв начин не може да генерира заблуди. Все поради тази причина, когато именно науката произведе заблуда, ефектът е апокалиптичен.
Костадине, нали, когато казвате, че „темата ‘Заблудите в религията’ е толкова неправилна като формулировка и толкова лишена от конкретика, че просто не е ясно откъде да започне човек, а още по-малко докъде може да стигне”, Вие не мислите, че така стоят нещата при всички хора (и хорица!)? Всъщност, онова, което сте могъл да кажете (и странно, защо не сте го казал в свойствения Ви директен стил), е, че на Вас не Ви е ясно откъде да тръгнете. (След като вече сте се обърнал към Мил, би следвало поне за кратко време и от уважение към мислителя, когото сте цитирал, да се постараете да се ограничавате единствено до явленията така, както те са дадени във Вашите усещания. И да споделяте именно тях, личните си усещания.)
Колкото до това, че все пак ще остане неяснотата относно точката, „до която може да се стигне” в разсъжденията, то тук заставам плътно зад Вас, а заедно с Вас и зад всички онези мислители, които още от античността са казвали: „Нека рапочнем да разсъждаваме, без предварително да знаем докъде ще стигнем, нека бъдем като кораби, които не знаят до кой пристан ще ги отведе вятърът”. Защото противното означава не нещо друго, а „знание преди знанието”. А то си е чиста проба заблуда. Което не пречи да е основно догматично положение в религиите. Или поне в една. (За която – странно! – сте решил, че се разбира по default.)
Впрочем, нека Ви припомня нещо, което мисля, че съм споделял в този форум – и което представлява забележка на Бъртранд Ръсел по адрес на Тома Аквински: „Обръщането му съм разума е в известен смисъл неискрено, доколкото заключението, до което би трябвало да се достигне, е определено предварително. (...) Преди още да започне да философства, той вече знае истината – тя е обявена в католическата вяра” [„История на западната философия”, том 2, София, 1995, с. 230-231].
Тук ще си позволя две пояснения.
Първо. Забележката на Ръсел е по адрес на Тома от Аквино просто, защото на това място в своя труд той коментира именно светогледа на този мислител. Но нека се запитаме – нима тя не е валидна за огромен брой други мислители, принадлежащи към най-различни религии?
Второ. В най-концентрираната със съдържание част тази забележка посочва нещо изключително важно: религиозната вяра, а и изобщо вярата, не е знание. И от това, че (в частност) религиозните активисти се опитват всячески да внушават точно противоположното твърдение, се стига до една от най-големите заблуди в религията. Опитал съм се да разгледам този въпрос в текста, който е озаглавен така: „Вярата като синоним на незнанието”.
Не знам, Костадине, дали сте се запознал с него, не знам и какво би било Вашето мнение по този въпрос, но се осмелявам да мисля, че в неговата интерпретация има достатъчно много – и както ми се струва фундаментална – конкретика. И ако Вие бихте могъл да си позволите лукса да загърбите, поне за известно време, постоянното си саркастично отношение към онова, което е предприето в този сайт, то ние бихме могли да обменим евентуално полезни мисли по редица сериозни въпроси, които се възбуждат от предложеното уравнение: ВЯРА = НЕЗНАНИЕ. Аз нито за момент не съм си помислял, че всичко по въпроса е вече казано. Още пък по-малко – от мен.
„Вие с гайдите”, Костадине, очевидно (и за разлика от онези, които са „чели Кант, Юнг или всичко”) сте чели пък нещо за гайдите. Най-малкото – очевидно знаете поне това, че те съществуват. А може да се допусне и другото – че сте осведомени за техния пронизителен тембър. Нещо повече, като знаете силата си в това отношение (силата си на гайдари), вие, както може да се забележи, използвате тези инструменти сравнително умело. (За Ваша справка – една гайда във фортисимо може успешно да заглуши цял орган.)
Костадине, мислите ли, че някой от тези, които сте привързал към някакъв страх и към някаква липса на сили (?) за заемане на позиция (тук Вие сте употребил по-прилягащи на стила Ви синоними), ще посмее да дава някакво определение на науката, след като безапелационно сте дарил публиката с откровението си относно „фалшивостта на тезата, че науката противоречи на религията”? (Между другото, всичко това Вие сте го казал. Но нещо да сте доказал?)
Впрочем, в началото на споделеното от Вас, стои признанието Ви, че „тъп сте си бил и тъп ще си останете”. Дали бихте разкрил, как при такива искрено признати дадености сте установил, че „правещите се на интересни” в този сайт „са наистина добре образовани в своята си област”?
И откъде сте почерпил основание да мислите, че дори и само един от тях някога би могъл да сметне, че „знае всичко”?
(А иначе аз бих изпробвал да Ви обясня, защо мисля, че бъркате при съотнасянето на науката и религията. Но ще ми е нужно да се убедя, че в третирането на един подобен сериозен въпрос ще можете да си наложите да бъдете интелектуален партньор, а не някакъв площаден скандалджия.)
Не знам дали науката, която имате предвид във връзка с (не)компетентността, е така наричаната понякога „йерархология”. Визираният от Вас закон („Всеки човек се стреми да достигне нивото на собствената си некомпетентност”) го приписват ту на един, ту на друг.
Вие сте решил да се опрете на него, за да изречете следващата си хаплива бележка, която (поради кой знае откъде споходила Ви свенливост или деликатност) сте адресирал до „някои”. Ласкателното в случая се съдържа в неявното Ви предположение, че тези „някои” знаят пословицата „за дъщерята и снахата”. Нещо повече, вие сте проявил и допълнителна деликатност, защото не сте посегнал към следващите закони от все същата йерархология: „С течение на времето всички постове се запълват от некомпетентни лица” и „Работата се извършва от онези служители, които все още не са достигнали нивото си на некомпетентност”. Впрочем, ако бихте се решил на този съкрушителен за все същите „някои” ход, щеше да се появи една смертелна аргументация за Вашето предложение, оформено под името „Ликвидация по чл. 65” и разположено в Суб-форум №1 „Общи изисквания и предложения” (07-10-05 08:43).
В настоящия случай обаче Вие сте избрал да предложите друго доказателство за достигнатото от въпросните „някои” ниво на тяхна некомпетентност. Ето къде го виждате Вие – в „отказа им да приемат каквото и да е чуждо мнение без да го подложат на остра критика през призмата на собствените си (несъвършени, както всичко човешко) логически съждения”.
Не знам дали сте осъзнал, Костадине, каква присъда сте издал – при това присъда по адрес на всяка една човешка критика? (А не просто спрямо тази, която се опитват да упражняват коментираните „някои”.) Нали след като „всички логически съждения са несъвършени, КАКТО И ВСИЧКО ЧОВЕШКО”, то не остава никакво място за чиито и да били логически съждения? В такъв случай, защо сте насочил стрелите си само към „някои”? Нещо повече, трябва ли да се обръща внимание и на Вашите собствени съждения, след като и за тях (още повече, че по собственото Ви признание принадлежат на „обикновен простак”) би трябвало да се отнася маркировката Ви: „всичко човешко”? Дали сте се замислил над този проблем?
Твърдението Ви, че „единственото нещо, което всички хора правят, е да грешат”, заслужава специален анализ. И то непременно в контекста на следващото изречение: „Е, за къде сме тогава без вяра?”
Първо. Казаното от Вас относно „единственото нещо” е толкова непомерно обобщение, че от него веднага се забелязва не просто достигнато ниво на некомпетентност, но и самонадеяно пребиваване изцяло в зоната на некомпетентността. (Между другото, отново искам да Ви попитам: "Като си самопроизвеждате приятен гъдел за самолюбието си с подобни 'мъдрости', Вие не си ли помисляте да ги проверите дали нямат действие и върху самия Вас. Така например, помислил ли сте си, че всичко написано от Вас в този случай е само низ от грешки?" (Нали това е „единственото нещо, което всички хора правят”? Тогава, Вие, който сте достигнал до това откровение, защо сте изписал всички думи, при пълното съзнание за принципно неотстранимата им погрешност? Или може би Вие не сте човек?)
Второ. Питането Ви обаче („Е, за къде сме тогава без вяра?”) представлява изключително интересен в своята показателност случай. И така, по условие, ние непрекъснато грешим. Поставя се въпросът: „Какво да правим в такава ситуация?” Отговорът е: „Да вярваме!” Следователно, онова, в което вярваме, трябва да бъде безгрешно. (Защото, в противен случай, би било безпредметно да заменяме едно погрешно с друго погрешно положение, още повече, че, бидейки творци единствено на погрешни неща, ние не бихме могли да разчитаме на някакъв евентуален наш еталон, с който да измерваме степента на погрешност на различните твърдения, за да можем да изберем по-малко погрешното.)
Дали обаче нещата в живота стоят по точно този начин? Дали онова, в което вярваме, е гарантирано безгрешно? Тук не е необходимо да казвам каквото и да било в отговор. Мога само да Ви препоръчам да се огледате.
Не знам дали следва да приемам, че въпросът Ви: „И към кого да се обърнем в нужда, когато няма изход?”, е зададен към мен? Още повече, след като сте изпробвал отговор, който за Вас е очевидно единствен (било защото не можете да си представите друг, било защото мислите, че след като той не съдържа никаква грешка не следва и да се търси друг).
Все пак, ще си позволя да споделя онова, което си мисля по този повод.
Забележете, Костадине, че Вие маркирате ситуацията като такава, при която „няма изход”. Ако Вие знаете, че изход действително НЯМА, то и да се обръщате, и да не се обръщате към каквато и да било инстанция, изход НЯМА ДА ИМА, защото това е заложено в условието. Аз мога да допусна, че не сте забелязал проблема, който сам сте създал като сте дефинирал задачата именно по този начин, а не като: „Към кого да се обърнем в нужда, когато СИ МИСЛИМ, че няма изход”. Това, както лесно може да се забележи, е чувствително по-различно условие. И покрай всичко друго е по-близко до реалността. А иначе, във Вашето условие прозира отново една непомерна претенция („Аз, Костадин, ЗНАМ, че няма изход, защото познавам всички възможни изходи измежду множеството на изходите изобщо. И след надлежна проверка съм установил, че нито един от тях не върши работа в случая.”). При това, на фона на заявеното от Вас за непрекъснатата погрешност на всичко, което всички хора правят, твърдението Ви, освен че е наивно в претенцията му, е и парадоксално в контекста на останалите Ваши мисли. Понякога това се случва поради мимолетна загуба на памет. Или поради трайно възпитано безгрижие към нещата, които се пишат или говорят.
Склонността Ви да правите абсурдни в претенцията им обобщения се проявява и тогава, когато твърдите, че в трудна ситуация „никой, никъде по света, не си задава тъпия въпрос има ли Го – няма ли Го!” Твърде тъжно е, че отново се нагърбвате с непосилната роля да бъдете говорител на цялото човечество. Кога, Костадине, получихте това пълномощие? И, ако основният Ви патос тук е насочен по посока на разкриването на „нивото на некомпетентност” на някои в този сайт, то от позициите на какви компетенции заявявате твърденията си за „никой никъде по света...”?
Имате директен въпрос към мен, който за беда отново е гарниран с толкова противоречиви орнаменти, че може да се използва като христоматиен пример за безсмислие („от учене някои изпростяват до отчаяние, но аз, който съм простак по само-дефиниция, но в същото време съм скептик като всеки арогантен човек на науката, сега ще им отворя очите за тяхната простотия, за да ги предпазя от излагане пред публика, която не съществува?!”). Човек на коя наука сте, Костадине? И защо считате, че Вашата арогантност е универсален белег на всички хора на науката?
Колкото до питането Ви дали мога да обясня на майка Ви, че „няма Бог и че тя се е заблуждавала в надеждите си”, аз, първо, никога не бих се ангажирал с твърдението, че няма бог, и, второ, мога да отговоря на въпроса Ви, когато имам поне малка възможност да разговарям с майка Ви.
Не знам, откъде сте добил впечатлението, че съм склонен да защитавам тезата за отсъствието на какъвто и да било бог, но по този пункт Вие сте в дълбока заблуда. Ще Ви обясня защо? Защото лично аз не знам как стоят нещата по въпроса за онова, което хората (както ми се струва) с лекота обозначават като „бог” или „Бог”. Та, като не знам, така и оставам при незнанието си. А, когато питам, не ми предлагат смислени отговори. Вие дали знаете нещо по въпроса?
Нещата, които сте написал по отношение на притчата, би следвало да заинтересуват нейния автор. На мен те не ми направиха някакво подобаващо впечатление поради двуизмерността си. В този смисъл е чиста проба щастие, че сте ги докарал само до четири.