Един човек паднал в кладенец.Било по време на голямо празненство,насъбрали се много хора на едно място,наоколо било много шумно---хората пеели,танцували,радвали се на живота и се забавлявали,така че никой не чул неговия зов за помощ.По онова време в Китай кладенците не били зидани с ограда около отвора,както сега---поне метър и половина над земята,за да не може човек да падне в него.Огради нямало,те били просто като дупка в земята.Човек можел да падне без да види в тъмното,че пред него има кладенец.
И така,човекът паднал в кладенеца и се развикал: " Помощ,спасете ме! "Покрай кладенеца минал един будистки монах и чул виковете на нещастника.Монахът надникнал и мъжът му казал: " Добре,че поне ти чу виковете ми.Всички са толкова улисани и навън е такъв шум,вече си мислех,че ще умра тук.
Будисткият монах му казал: " Ти ще умреш въпреки че чух виковете ти,и твоята смърт
е наказание за грях,които си извършил в предишния си живот.Примири се с това и се остави да умреш!То е за твое добро.В следващия си живот ще излезеш на чисто и няма да се наложи отново да паднеш в някой кладенец ".Другият отговорил:
" Точно сега не ми е до мъдруване и философий....."Ала монахът вече си бил тръгнал.
После край кладенеца спрял един монах--даоист.Бил жаден,за това надникнал в кладенеца.Човекът на дъното продължавал да вика за помощ.Даоистът му казал:
" Не подобава на един мъж да вика за помощ.Човекът трябва да посреща всичко в живота си,така както доиде.Това го е казал великият Лао Дзъ.Затова приеми съдбата си!Радваи се!А ти ревеш като жена.Бъди мъж!
Човекът в кладенеца казал: " Нямам нищо против да ме наричаш жена,но първо ми помогни,моля те!Нищо че не ме смяташ за мъж.Първо ме измъкни навън,после ме наричай както си искаш ".Ала даоистът му отговорил: " Ние никога не се бъркаме в хорските работи.Вярваме в отделния човек и неговата свобода.Ти си имал свободата да паднеш в кладенеца,свободен си и да умреш в него.Единственото,което мога да направя за теб,е да ти кажа,че разполагаш и със свободата да умреш,хленчеики,което е глупаво,или пък да умреш като мъдър човек.
Приеми случилото се,изпитай удоволствие от него,изпей една песен и напусни този свят.Бездруго всеки рано или късно умира,така че какъв смисъл има да те спасявам?И аз ще умра,всички ще умрем---може би утре,може би вдругиден,така че
защо да си давам труд да те спасявам? " И продължил по пътя си.
Тогава краи кладенеца спрял един конфуцианец и злощастния човечец вътре почувствал плаха надежда,защото конфуцианците били известни като хора с по--земни,по--хуманни разбирания.Той казал: " Какво щастие е че дойде тъкмо ти,един
учен--конфуцианец.Аз те познавам,чувал съм да говорят за теб.Моля те,направи нещо за мен,нали конфуцианците казват: " Помагай на ближния си ".След отговорите на будиста и даоиста нещастникът си мислел: " Добре ще е да поговоря
на филосовски теми с човек като него,така ще го убедя да ми помогне.Затова рекъл: " Конфуций казва---помагай на ближния си ".
Монахът-- конфуцианец отговорил: " Имаш право и аз действително ще ти помогна.
Ще обикалям от град на град и ще издействам от правителството да издигне ограда
около всеки кладенац в страната.Спокойно,не бери грижа за нищо ".
Нещастникът се обадил от дъното на кладенеца: " Да,но докато твоята кауза успее
и правителството издигне огради,мен вече няма да ме има ".
Конфуцианецът казал: " Няма значение какво ще стане с теб или с мен,Отделната
личност изобщо не е важна---от значение е единствено обществото.С падането си в
кладенеца ти постави на преден план един много важен въпрос за цялото общество.Оттук нататък ние ще се борим за решаването на този проблем.Сега се успокой и престани да крещиш.Ще направим всичко възможно за издигането на огради,за да не падат хора в кладенците.С какво ще помогна на обществото,ако сега те спася?В страната има милиони кладенци и в тях могат да паднат милиони
хора.Затова не бива да бъдеш чак такъв егоист.Издигни се над собствения си егоизъм.Самият аз съм предопределен да служа на човечеството.Бездруго ти изпълни дълга си,като падна в кладенеца.Моят дълг е да направя всичко възможно,за да принудя правителството да издигне огради около кладенците ".
И продължил по пътя си.Ала оставил след себе си послание от съществено значение: " Ти си съвършен егоист.Искаш единствено да бъдеш спасен и ми губиш времето---време,което бих могъл да използвам в името на целия човешки род ".
Четвъртият бил свещеник--християнин,мисионер,които носел огромна торба.Отворил веднага торбата,извадил въже и го хвърлил към дъното на кладенеца,преди мъжът да е продумал каквото и да било.Човекът бил смаян.
Казал: " Струвами се,че твоята религия е единствено истинната ".
Християнинът отговорил: " Разбира се,ние сме подготвени за всякакви непредвидени случаи.Предвиждаме,че човек може да падне в кладенец,затова и си носим въже,защото самият аз мога да спася себе си единствено като спася някой друг.Но не забравяй,че никога в мен няма да отмрат думите на конфуцианеца---не изграждай огради около кладенците,как иначе би могъл да помогнеш на хората?Как можеш да издърпаш човек,ако не е паднал в кладенеца?
Първо човекът трябва да падне в него,едва тогава можем да го изтеглим навън.
Ние съществувамем,за да служим на ближния си,ала трябва да ни се даде подходяща възможност.Как бихме могли да служим на ближния,ако не ни бъде предложена такава възможност? ".

Драги Безименен,
Разказал сте притча, която сякаш има за цел да направи реклама на християнството – всичко това на фона на антирекламата на някои други доктрини.
Не знам доколко сте склонен да участвате в дискусии, но ще Ви предложа някои мисли относно определени части от Вашия текст.
Първо. Мисля, че би било добре, ако отчетете, че използването на притчата като средство за внушения е силно порочна практика. При това, нейната порочност изобщо не се намалява от факта, че тя се (е) използва(ла) от много хора в много широк контекст. При внимателно вглеждане, би могло да се забележи, че технологията на причата се прилага именно там, където се преследва култивиране на внушения, а не постигане на знание. Моля Ви, опитайте да размислите върху следното: защо (примерно) в час по физика или математика не се използват притчи? И още: защо, когато физикът или математикът установят грешка в експеримента, доказателството или извода, те започват да търсят корекция на грешката, а когато използващият притчи чуе коментар, който (образно казано) го “притиска до стената”, той моментално заявява, че е искал да каже нещо друго? (Защо не е казал въпросното “нещо друго” – това обикновено остава напълно неясно.)
Второ. Независимо какви цели преследва разказаната от Вас притча, в нея отсъства съответен епизод с мюсюлманин или юдаист? Така, някой може да използва този пропуск и да доразвие приказката като покаже, че мюсюлманството или юдаизмът са религии, които стоят още по-високо от християнството.
Трето. Авторът на притчата е пропуснал предварително да се съобрази с една много сериозна конфузия. Богът на християните (но и на юдаистите) изрично изпраща следното послание: “...Аз съм Господ, Бог твой, Бог ревнител, Който за греха на бащи наказвам до трета и четвърта рода децата, които Ме мразят...” (Библия, Втора книга Мойсеева, 20:5). Дори и да не обърнем внимание, че същите думи казва и будиският монах от Вашата притча (дали пък той не е бил някакъв преоблечен юдаист или християнин?), то следва да се запитаме – откъде християнинът е могъл да знае, че падналият в кладенеца не е някой наследник от близките колена на един или друг грешник? Откъде все същият християнин е могъл да знае, че именно този потенциален наследник на грешник не е наказан от неговия бог “заради греха на бащи”? И накрая, толкова ли този християнин не се е досетил, че помагайки на падналия в кладенеца, той може да се окаже в положението на човек, който се противопоставя на волята на своя бог? (Една справка: има християни (например, така наречените “староверци” в Русия, но и тези от някои протестантски деноминации), които не позволяват никаква лекарска намеса при болест, защото считат, че с това се противопоставят на волята на техния бог. Изглежда коректно, нали?)
Четвърто. Особено внимание заслужават последните думи на християнина от притчата. Те показват, че той неистово се нуждае от страдащи хора, за да може да прояви своята доброта. Струва си да се запитаме: “Ако в този сюжет на него му е било сравнително лесно да се движи подготвен за някой паднал в кладенец, то какво щеше да направи, ако падналият се беше озовал в някоя пропаст, дълбока няколко стотин метра? Премислил ли е авторът на притчата колко тежко би било в такъв случай необходимото въже и дали християнинът би могъл да го носи непрекъснато? И само въже ли би следвало да има като реквизит подобен персонаж? Дали при такова фундаментално желание (да помага) не би му се наложило да се превърне в пътуваща болница, работилница, предприятие, училище и какво ли не още? А дали изпод заявената постановка (“ние се нуждаем от хора в беда, за да можем да спасим себе си като спасим тях”) не прозира някаква направо извратена представа за нещата от живота? Трудно ли би било при такива разбирания да се допусне, че в някакъв момент християните не биха си създали специални отряди (някакви нови ордени), които да се занимават само с това – да произвеждат проблеми на хората? Или поне да не им позволяват да си ги решават сами (без християнска намеса). А колко по-естествено би било повече знаещият да учи по-малко знаещия на това, как да избягва проблемите, или как да ги решава и сам – най-малкото, поне тези проблеми, за които решението се знае. (Впрочем, нали се знае как се правят зидове около кладенците?)
Пето. Нужно ли е човек изобщо да принадлежи към някакво вероизповедание, за да помогне някому с каквото може?
Накрая, Безименен, позволете ми един малко по-различен въпрос.
Форумът, в който сте изложил Вашата притча, е озаглавен “Заблудите в религията”. Не допускам да не сте забелязал това. В такъв случай, следва ли посланието Ви да се разбира така: “Вижте колко абсурдна религия е християнството”? Или обратно: “Много учения са лъжеучения, защото, когато трябва да бъдат приложени на практика, се оказва, че не могат да помогнат на човека. Но християнството е истинско (не-заблудно) учение, защото единствено то спасява хората”. (Ще напомня, че когато се говори с притчи, обикновено неяснотата е първото нещо, което се набива в (нечии, не всички!) очи.)
Та затова – моля Ви, пояснете в прав текст намерението си.

Драги Илия Кожухаров,
съжелявам, че не успях да напиша коментар след притчата,но повярвайте ми това не беше нарочно.Напълно съм съгласен с вас че притчите обикновено повеждат хората в посока, която най често се оказва и грешната.В този случай, чрез вашите разсъждения вие доказахте точно това(а именно-- как човек може много лесно да бъде подведен.)Но..... за това и аз още веднъж ви се извинявам.Не съм имал и най- малкото намерение да ви подвеждам,а чисто и просто не разполагах с достатъчно време за да напиша и съответния коментар към тази история.
Разбирам,че във вашият форум всичко трябва да се излага в прав текст за да не се разбират нещата погрешно. В противен случай можем да изиграем много важна роля за създаването на няколко нови секти.А виждам че вие и всички от вашия форум се стремите да направите точно обратното( а именно-да научите хората на критическо мислене изоставяйки сляпата вяра)Това е хубаво начинание,но и трудно осъществимо.А аз все още не съм сигурен дали искам да участвам във всичко това.
Направи ми впечатление, че вие се нахвърлихте върху мен като ястреб на мърша--явно много обичате дискусийте.А много често дискусийте се превръщат в ожесточен спор. Това ме подсеща за оня слуга, който до такава степен искал да угоди на своя цар,че тръгвал да тича за да изпълнява заповедите му преди още да е чул какви са те.И вие по същият начин се нахвърляте да дискутирате преди да сте прочели моят коментар по дадената притча.Можеше преди това най учтиво да ме помолите да го направя,преди да си вадите пребързани заключения.
Но явно вие сте наисина голям почитател на дискусията(че дори и на спора).Аз нямам нищо против това да дискутираме, че даже и да
спорим по даден въпрос,но питам ви,мислите ли че по този начин ние ще се доближим до така желаната ИСТИНА?Според мен по скоро това ще помогне за подсилването на нашето его.В спора обикновено побеждава този който е с по-силни аргументи.Този който е по добър оратор.Не е задължително да победи този който знае истината (или е най- близо до нея).Особено ако той няма дар слово.
Така, че и вие трябва да кажете какви са вашите намерения.Тоест да изясните дали
ще правим дискусии за да установим кой е по остроумният или за да се доближим поне на няколко светлинни минути до така желаната от всички вас ИСТИНА.
Но не трябва да забравяме че когато Сократ е участвал в дискусии той винаги е печелел независимо от това дали е защитавал тезата че има Бог или че няма Бог.
Но аз съм сигурен, че вие това прекрасно го знаете, откъдето мога да си извадя друг
извод.Според мен вашата цел е не да откриете истината а по скоро да направите така, че другите които си мислят че са я открили да се усъмнят в своите педстави за
Нея.Все пак не мисли те ли, че всеки има право да вярва в каквото си иска?От къде можете да бъдете сигурен, че точно вие сте на прав път?Все пак не винаги правия път е най-добрият.Така или иначе всеки гради своите разбирания за всемира върху условни истини.Това се отнася и за религията и за науката с тази разлика че религията манипулира хората.Затова аз съм против всички религии,но съм за религиозноста.Тоест вярвай в каквото си искаш ,но не повеждай и останалите овце след себе си.Защото не бива един слепец да става водач на други слепци.За това според мен всеки трябва да следва единствено себе си.Така поне няма да се налага да прехвърля отговорноста върху някой друг след като един ден вземе че падне в кладенеца.Та след като стигнахме вече до прословутата притча с кладенеца да взема най-накрая да обесня какви са ми намеренията.
Не съм искал да правя някаква реклама на християнстото,а точно обратното.Исках да направя антиреклама на тези четири доктрини,които се споменават в притчата.Като най вече искам да наблегна на това, че християнството е една от най- опасните религий.То явно се моли за това да има бедни,сакати и сираци за да може да е от полза за обществото.Защото за християнина е много важно да помага на ближния си за да си заслужи място в Рая.Излиза че християнството използва бедните,сакатите и сираците като стълба към небето.Те помагат на ближния си не заради самия него,а заради самите себе си.И в същото време претендират че са алтруисти.Според мен това си е чист егоизъм.Те просто прекриват грозните думи, като ги заместват с красиви.
........... за сега ще спря до тук.

Интересно, и двамата сте на една позиция. Срещу, а не за Истината. Няма смисъл да се впускам в безмислен спор, защото е повече от ясно, че нямате достатъчно информация, за да защитите твърденията си. Всичко казано от Вас е една удобна комбинация от думи, които звучат добре, но нищо не казват. Всъщност, може да постигнете нещо, само ако разберете, че не Истината трябва да служи на Вас, а Вие на Нея. Този е единствения принцип.
При първия участник е видно, че изобщо няма понятие от християнството, а при втория, че от предубеденост с неясен произход, не иска да има /реагирахте прибързано, без да прочетете какво точно е написал Анонимния/. Имате допирни точки. Какво ли ще произлезне от това?!

Драга Мария,
Драги Безименен,
Поставяте ме под двоен огън. Понякога обаче това е опасно не само за обстрелвания – ако в случая аз дори само леко се мръдна, вие двамата може да се изпозастреляте. И тъй като ми се струва, че сте (чувствително) по-млади от мен, ще бъде жалко за младостта ви. Това – на шега.

Драги Безименен,
По никакъв начин не можех да знам, че сте възнамерявал да напишете коментар. Казвате, че не сте имал време. Но написването на едно: “Изчакайте продължение...”, би Ви отнело десетина секунди.
Отбелязал сте стремежът ни към "култивиране на критическо мислене". И още – че това е "много трудно осъществимо" занимание. Безупречно прав сте в констатацията. Но това пък прави начинанието по-стойностно.
Стана ми болно, когато прочетох, че сте почувствал думите ми като някакво “нахвърляне срещу Вас”. Внимателно се вгледах отново в думите си. Не можах да открия нищо подобно. Може да съм станал нечувствителен. (А Вие дали бихте ми посочил, кое по-точно Ви е накарало се почувствате така? Ще ми направите голяма добрина.)
Между другото (в духа на критическото мислене), позволете ми да Ви обърна внимание върху факта, че според науката ястребът не се храни с мърша (по-точно, думата ми е за четирите вида ястреби, които се срещат в България). Наистина, понякога хората бъркат ястреба с орела, с мишелова или лешояда. Хората дори са измислили и пословица: “На мършата и врабчетата ходят”. (Сиреч, и тези, и онези ... и изобщо всички. Разбирай, и орлите, и ястребите, та дори и врабчетата.)
Между другото, нека директно Ви уверя: нито за момент не съм си и помислял да се нахвърлям срещу Вас; нещо повече – ако в някакъв бъдещ момент това усещане Ви споходи отново, моля Ви, приемайте го за емоционален мираж.
Тук ми позволете да споделя още нещо. Там, където ми обръщате внимание, че прибързано съм реагирал преди да съм прочел Вашия коментар на притчата (при това, без дори да предположа, че такъв коментар ще последва, ако Ви помоля да го сторите) – та, там Вие правите една алюзия с приказката за “Слугата на царя”. По стечение на обстоятелствата тази материя ми е позната – в хабилитационната си работа “Математически основи на обща теория на музиката”, която защитих през 1995 година, в един раздел под надслов “Откъде знам това, което считам, че знам?” съм цитирал следната мисъл на Рене Декарт:
“Често се случва някои така стремглаво да се хвърлят в изследване на проблемите, че се отнасят лекомислено към тяхното разрешаване и не се запитват по какви признаци ще разпознаят онова, което търсят, ако то случайно им се представи. Те стават смешни като слуга, който, изпратен някъде от своя господар, гори от такова силно желание да се подчини, че започва да тича, преди още да е получил заповеди и без да знае къде са му заповядали да отиде” [Рене Декарт. Правила за ръководство на ума. – В: Рене Декарт. Избрани философски произведения. София, 1978, с.169]. Сега бих искал да Ви попитам: “Ако, все пак, внимателно се вгледате в онова, което съм Ви написал, дали бихте открил, че приличам на човек, който е тръгнал да търси нещо без предварително да постави въпросите за критериите, по които би го различил, ако го открие?”

Драга Мария,
Вие какво мислите по този пункт? Ние с Безименен не знаем какво е истината. Вие успявате ли да я разпознаете, ако Ви се случи да я срещнете?

Драги Безименен,
Искате от мен ясен отговор на въпроса за целите ми. Ще Ви го дам директно: “Търся (а понякога и намирам) партньори за съвместен опит, в който с критиките си един към друг да си осигурим среда, в която да можем да си мислим, че има шанс да се придвижим на две (каква лакомия!) милисекунди към ИСТИНАТА”.
Разбира се, това е стара човешка мания (разбирайте – на някои човеци). Още от пред-Сократово време е.
Коментар. Ако по пътя към тази цел се налага някой (едва ли не) постоянно да бъде учен да се усъмнява в мислите си, ако трябва някой постоянно да играе неблаговидната роля на учител по тази дисциплина, то в това изобщо не следва да има нищо укоризнено. Казвате, че Сократ винаги е печелел в споровете. Да, така е. Но поведението на Сократ е преди всичко поведението на питащия. А то винаги е (или изглежда, че е) печелившо. В редките случаи, когато някой е поисквал Сократ да предложи някакво становище, той по принцип е заемал позицията на "онзи, който знае, че нищо не знае", и поради това моли коленопреклонно да бъде оставен да слуша по-мъдрите от него, да задава въпроси, да размишлява върху отговорите им и така постепенно (евентуално) да се издигне до тяхното ниво. Ние лесно можем да демаскираме хитростта на Сократ. Но полезно ли е било неговото поведение? Мисля, да. Знаел ли е колко е трудно делото, с което се е заел? Мисля, да. Мисля, че е знаел и рисковете. И дори достойно е понесъл тяхната жестока реалност.

Драга Мария,
Как да служа на истината (както любезно ни съветвате да постъпваме с Безименен), ако не съм сигурен по какво да я разпозная, при положение, че я срещна? И отново искам да Ви попитам: "Вие успявате ли да я разпознаете?" Дали пък случайно не ни съветвате да влезем в ролята на слугата на Декарт?

В една неделна сутрин преди няколко месеца, в рамките на малък семинар, който членовете на Кръг “Нова Магнаура” си направихме, си раздадохме (за размисъл) кратък материал с предложения за работни дефиниции на някои основни понятия, с които би ни се наложило да работим. Там за “истина” бе предложено следното определение:
“Претендиращо за валидност твърдение, с което се съобщава нещо, гарантиращо сбъдването на произтичащи от претенцията очаквания”.
С времето забелязвам, че тази дефиниция страда от известна тромавост. Мисля си, дали не може да се поизчисти? Да речем така:
“Претендиращо за валидност твърдение, въз основа на което се формират сбъдващи се прогнози”.
Пред очите ми, залепена отстрани на монитора ми, има една мисъл на Мориц Шлик, идейния вдъхновител на “Виенския Кръг”. В нея той казва:
“Когато някой питаше: ‘Но как може да проверите положение за бъдещо събитие?’, отговаряме: ’Например, като изчакаме да се случи’. ’Изчакването’ е съвършено законен метод на проверка”.
Съжалявам, че съм си отбелязал единствено страницата, но не съм си отбелязал заглавието на книгата, от която съм извадил тази мисъл на Шлик.

Драга Мария и
Драги Безименен,
Щом го открия, ще ви информирам.

Скъпа Мария,
вие явно сте християнка и затова малко или много сте се подразнили от това,че аз
говоря против тази религия.Но вижте,аз нямам за цел да обиждам която и да е религия.Напръв поглед може и така да изглежда,но аз най-вече изказвам моето мнение по този въпрос.Аз смятам,че религийте са проблем,но това вас не трябва да ви претеснява.Вие по-скоро бихте могли да си помислите (като една добра християнка) " Притеснявам се за този човек,той не знае какво говори и явно не знае по кой път да тръгне ".Вие бихте ли поели отговорноста да ми покажите онзи път,който според вас е най-правелния.Не забравяйте,че ако не ми помогнете да го открия вие няма да постъпите като добра християнка и това ще е грях за вас.Ако ме оставите да падна в пропаста,тогава за каква ИСТИНА говорим изобщо.Не ме оставяйте да отида в ада.Аз бих искал да дойда с вас в рая,независимо от това,че не ви познавам.Но какво от това и вие не познавате Бог,а бихте отишли навсякъде с него.А може и да греша-- бихте могли и да го познавате.Ако е така бихтели ме запознали с Него?Знам,че няма да го направите,защото......необходимо ли е да се хвърлят бисери на свинята?Нали така учи вашата " свещенна " книга.За това И(и)сус говори в притчи.Вниквала ли сте някога в думите на И(и)сус или просто сте приемали това,което ви каже свещенника(Та нали той е вашият пастир,а вие сте една от послушните му овце).
Хайде сега да вникнем в думите на И(и)сус.Той казва така " Обичай врагът си "
Това на пръв поглед изглежда чудесно,но да помислим малко.Самият факт, че ние приемаме някого за свой враг,означава,че ние малко или много го мразим.
Тогава твърдението изглежда така: " Обичай този когото мразиш ".Само по себе си
това твърдение си противоречи.Вие какво ше кажите по този въпрос?
Друго твърдение: " Когато те ударят по едната буза,обърни и другата "И това на пръв поглед изглежда добре,но да го погледнем от психологическа кледна точка.
Представете си я само тази ситуация в действителност--някой ви удря по едната буза,а вие вместо да му го върнете или да не направите нищо,вие си подавате другата буза.Не го ли унижавате този човек по този начин?Не му ли казвате в същност,че той е полу-човек,а вие сте къде,къде по-горе от него.Ако вие отвърнете на удара с удар това няма да го разгневи толкова много, колкото ако вие просто си обърнете другата буза,защото така ще сте засегнали неговото достойнство.Питам ви, щом като вие предизвиквате гняв у някого( с тази ваша постъпка),това добро ли е?Не е ли по добре първо да обмислим дадено твърдение преди да започнем да го използваме на яве?Освен това помислете още малко върху това твърдение. Какво ще стане след като си подадем другата буза?Тогава ще ни ударят и по нея.А след това?След това ще си подаваме бузата още седем пъти.А след седмият път?Още седемдесет и седем.И за последно питам: А след това какво?На мен това не ми изглежда да е разрешаване на проблема,а по скоро на неговото отлагане.На това ли ни учи И(и)сус,да отлагаме проблемите си,вместо да ги разрешаваме?По-скоро си мисля,че аз съм навлязъл много по надълбоко в християнството, отколкото сте вие.Ако не сте съгласна с това,тогава изложете вашите аргументи. Въперки,че не ми се вярва да го направите,тъйкато жените не са създадени да спорят.Те не излагат аргументи,те го " карат " на чувства,което всъщност не е никак лошо за тях.Но все пак, аз много бих искал, вие да се включите в тази дискусия,за да можем да изясним някои неща.Какво ще кажите?

Драги Безименен,

Ръкопляскам Ви. И правя това вече почти две денонощия.
Коментирайки притчата за И(и)сусовия съвет за плесницата, Вие сте се докоснал до едно от най-трудните места в християнската религия. А то е трудно не защото някой "няма достатъчно информация, за да защити твърденията си" (както твърди Мария). С аргументите в отговора си Вие сте показал колко голословна е нейната реплика.
Силната част в аргумента Ви се състои първо във въпросите Ви: "А след това (след удара по другата буза)?", "А след седмия път?", "А след седемдесет и седмия път?" И, естествено, в налагащия се от само себе си отговор: "Това не е разрешаване на проблема, а по-скоро – негово отлагане".
Мисля, че Мария няма да Ви отговори.
Или, ако все пак нещо я принуди да стори това, тя може да предприеме атака в следното направление: "Вие, Безименен, сте разбрал твърде буквално притчата. А това показва, че нямате никаква опитност в тълкуването на светите сказания. Ерго, трябва да тръгнете по разни неделни религиозни училища, трябва да слушате повече проповеди, трябва да се молите. И така, в някакъв момент ще се окажете озарен от промисъл, която ще даде единствено правилния отговор на Вашите сегашни, по плебейски неграмотни, питания."
Добре, но дотогава (а кога ще дойде това "тогава", Мария – колко жалко – няма да може да Ви каже!) всъщност ще става точно това, което сте предсказал: "решението на проблема ще се отлага".
А впрочем, кой би гарантирал, че при въпросното отлагане, злото, което е останало ненаказано, няма да започне да се увеличава?
Между другото, дали Мария би могла да помисли върху следния въпрос: "Ако И(и)сусовият съвет чрез притчата за плесницата е нещо разумно, то защо съществуват съдилища? Нали в част от тях съдиите, прокурорите и съдебните заседатели са непоправимо религиозно вярващи?" Тук си мисля особено за онези съдилища по света, където част от действащите лица са принудени (каква пародия!?) публично да се заклеват в така нареченото Свето писание. А в него, освен с инструкциите за поведението ни след плесница, сме посъветвани и "да не съдим, за да не бъдем съдени" (?!).
Разбира се, нямам никакво желание да представям повдигнатия въпрос по някакъв опростенчески начин. В този смисъл, по никакъв начин, не съм забравил онова, което човечеството отдавна е установило – а именно, че когато на злото се отвръща със зло, злото се увеличава. (Обикновено обаче, при такива припомняния се пропуска да се посочи, че нерядко, когато на злото се отвръща с добро, злото пак се увеличава.)
Дали пък, проблемът около отношението към злото не е задача, която няма решение? И дали онова, което ни се препоръчва с някакви (защо ли?) иносказателни слова, не е всъщност най-елементарен палиатив? (Толкова по-абсурден, след като се акламира като мисъл на някакъв бог, която априорно е висша, защото не може да бъде друга.)

Чувствам се длъжна да защитя честта на жените : - ))))
Не ме приемайте като адвокат на Мария, обаче! Не потдържам мнението й!
Това което казва Безименния за жените, че го "карат" на чувства е много вярно, но твърдението, че жените не са създадени да спорят е малко пресилено.
Безименен, ако имаш проблеми с жените, сподели ги. Готова съм да те изслушам. Когато съм имала проблеми с мъже, само мъже са ми помагали. Има качествени различия в мисленето ни и това не съм го открила само аз. Сигурна съм, че след време ще мислиш по друг начин, но това е друга тема. Да не отварям тема в темата.


Признавам, че не съм чела Библията, Корана и др. подобни книги, но много пъти съм си задавала въпроса дали религиите са нужни, при положение, че предизвикват размирици дори войни. За съжеление съм установила, че хората се чудят за какво да се мразят и всяко различие е добре дошло, а религии колкото щеш! Не искам да давам конкретно изявление. Просто ще изложа мислите си по този въпрос, като искам да уточня, че всеки един момент те се развиват и обогатяват от живота около мен. Утре може да съм открила нещо ново и това да преобърне всичко. Мисля си, какво е религията? За мен е някакъв вид конституция. Да вземем християнството (то ми е най-познато), то си има книга в която са описани някакви закони по които следва да се живее и съотвенто наказания, ако не се спазват законите. В конституцията пише същото.
Разликата е в това, че вместо президент имат Бог, вместо гении и учени - светци, вместо депутати - свещенници и съда е на онзи свят, а не на този. Просто всичко е пресъздадено по подобие на материалния живот, който познаваме. И нямя как да е различно, защото няма да го разберем иначе. В крайна сметка в религиите има някакви знания за живота, които са помагали на нашите предци да оцеляват и да се развиват и по късно да положат началото на някои науки. Нали в църквите са били първите училища. Не трябва да забравяме, че в периода на възникване на дадена религия, условията са били различни от сегашните и може би са налагали възникването на именно нещо такова. Хората са имали друг изказ и сега не всичко е предадено така, както е било замислено. Пък и хората имат свойството да опорочават добрите идеи . Кой знае на кого му е хрумнало, че от това може да се правят пари или да се владеят хора или кой знае още какво?! В крайна сметка са минали 2000 години от възникването на християнството, как можем да очакваме да отговаря на сегашния живот и да е разбираемо за нас?! Да не забравяме, че е създадено от хора. Колкото и да е далновиден човек, все пак има някакви граници. Не е ли същото и с конституциите? Търновската е създадена преди няколко десетки или стотици години (не знам точно ) и вече не е актуална. Не, че сегашната е актуална! Според мен не е възможно да се създадат идеалните правила за обществен живот, били те под формата на конституция или религия. Но какъв би бил живота без закони? Мисля, че можем да си го представим. Анархия! Ами какъв би бил живота без духовност? Див! Интелигентните хора, може и да нямат нужда от религия, но другите, които са по-голямата част? Те как биха се справили? И аз не знам! Та, относно заблудите в религията. Както личи от форума те са нявсякъде не само в религията и може би не тези са най-страшни !? Съгласна съм с разсъжденията на Безименния относно плесниците, но притчите обикновенно не се приемат буквално. Точно за това се разказват и приказки на децата, за да може сами да си вадят поуките. Защото знанието идва отвътре, а не отвън. От тази притча аз си правя извода, че не трябва да сме отмъстителни. Отмъщението не води до нищо добро, нали?
за сега спирам до тук, защото затварят...

Здравей, Анастасия,

Ние сме преди всичко хора и едва след това мъже и жени. Не разбрах, кое точно не поТдържате в мнението ми. Защото, всъщност не изразявам мое мнение, а принцип. Тук- таме улучвате правилната нишка, но сте много объркана, за да я задържите. Истината определено Ви вълнува, но трябва, за да стигате до нея, да проявите Приемственост, Постоянство и Последователност. Без тях ще бъде напразно лутането в една или друга посока, предимно надолу и встрани. Има и трети вариант - тъпчене на едно място. Знаете ли какво означава религия. Потърсете, ако искате да разберете.
Знаете ли какво означава Принцип? Разберете първо това и после правете паралел между християнството и държавното и обществено устройство.
Споделете с нас какво сте разбрали и ще продължим, ако имате желание, по тази тема.

Здравейте, Г-н Кожухаров,
Името Илия, което носите, е прекрасно. Знаете ли значението му. Чували ли сте как звучи на староеврейски? Наистина е хубаво.
Вие сте много специален и за това е необходимо да отделя повече време, за да Ви отговоря. За съжаление, не разполагам за сега с такова. Надявам се скоро това да се промени и тогава със сигурност ще получите отговор на въпросите, които ми зададахте.
На Без - именния ще кажа: търпение, драги. Всекиму своето, в точния момент.

Здравей, Мария!

Благодаря за забележката относно правописа ми! Ще съм благодарна на всеки, който ми прави такива бележки! Ако не възразяваш, ще говоря на ти. И в твоите писания, обаче има грешки. Дано не ти прозвучи злобно, но няма как да го подмина, защото с поучителния тон, който лъха от думите ти някак не вървят тези грешчици. Не искам да се заяждам, просто съм много подробна!
Не съм съгласна с това, че двамата говорят празни приказки и са срещу истината.
От къде си сигурна, че не проявявам "Приемственост, Постоянство и Последователност" - звучи като лозунг, нали?! Всеки си има свой път, по който стига до нея. На теб може да ти се вижда неправилен или глупав или каквото и да е друго там, НО коя си ти че да съдиш, кой прав и кой крив. Звучиш ми като адвокат на Бога и се изживяваш като единствена посветена сред нас. Защо си мислиш, че знаеш какво е религия и коя е правилната нишка? Не знам какво е религия? Обясни ми ! Ако е това, което се опитват да внушават на хората т.нар. духонвици.... Може да си чела повече от мен, дори да си по-образована, но това не значи, че имаш право да ме съдиш и да ми показваш правия път. Сигурна съм, че и ти не го знаеш. Не е нужно да изчета цялата библиотека, а и не ми е възможно, за да мога да разсъждавам на някаква тема. Имам желание да продължа по тази тема, но не ме поучавай. Защо ме нападаш? Защото не поДдържам мнението ти? Или защото правя правописни грешки? Нямам нищо против да обменяме мисли. Всеки е повлиян от това, на което симпатизира, но нека се опитаме да бъдем обективни. И не ми навирай разни принципи в очите, кажи си собственото мнение. То ме вълнува. Искам да обърна внимание на това изречение - "Просто ще изложа мислите си по този въпрос, като искам да уточня, че всеки един момент те се развиват и обогатяват от живота около мен. Утре може да съм открила нещо ново и това да преобърне всичко." Май ти е убягнало, за това го повтарям. Както по-горе казах, не съм много начетена в тази посока, но не сме тук да се състезаваме кой е по-умен, а да се дообогатяваме взаимно. Поне аз така разбирам идеята на форума. И според мен няма по-специални и по-малко специални!

Скъпа Мария,
Скъпа Анастасия,

Моля ви, опитайте се да не се убиете взаимно, преди да съм успял да ви напиша по нещо. Довършвам един текст ("Вярата като синоним на незнанието") и са ми нужни само още няколко часа.
Та, запазете се живи - поне до днес следобед.

До скоро!

Скъпа Мария,
Скъпа Анастасия,

Размислите ми на тема ”Вярата като синоним на незнанието” са вече инсталирани в сайта. Допускам, че ще предоставят допълнителна възможност за дискусии и във Форума.
Сега, няколко думи по отношение на прехвръкналите между вас искри.
Ще ви преразкажа нещо, което преди много години бях прочел във великолепната книга на Норберт Винер “Кибернетика, или управление и връзка в животното и машината”. Още в началото Винер споделя една твърде показателна история.
Така се получило, че някак постепенно се оформил кръг от приятели, които се занимавали с различни науки. Обикновено всяка неделя тези хора се събирали в дома на единия от тях и след като обядвали се оттегляли с чаша кафе в едно просторно помещение, където всеки можел да поднесе нещо като лекция – било експозе на текст, над който работи, било резултати от проведени експерименти, било прочетена книга, в която е била развита интересна идея... Всички изслушвали много внимателно лектора. След което – казва Винер – започваше дискусия, на която лекторът биваше подлаган на възможно най-сурова и възможно най-приятелска критика. Тя беше великолепно лекарство срещу самозабравянето и безкритичното мислене. Някои не издържаха. И престанаха да идват на сбирките. Но тези, които останахме, преодолявайки честолюбивите си изблици, спечелихме. Защото изкарахме една великолепна школа.
Разбира се, предадох мислите на Винер със собствени думи. Не е изключено да съм поукрасил някоя фраза. Но смисълът и духът на този негов разказ са същите.
Защо Ви казвам това? (Всъщност, тук би трябвало да се обърна и към други участници във форума.)
Защото мнозина от вас влизат в диалозите от позицията на някаква (както ми се струва) предозирана чувствителност. Нека се опитаме да не приемаме болезнено онези неща, които някой е изстрелял към нас като претенция, упрек, обвинение, иронична бележка или нещо от рода. И нека се съсредоточим към съдържателното във всяко едно послание. (Там, където го има.)
Аз приветствам завръщането на Мария. И приветствам нейното остро изискване за правилен правопис. Дали обаче Мария би го отправила и към други участници във Форума? Има послания, които преливат от такива грешки. Впрочем, бих искал да попитам Мария, как е по правилно да се напише: “безмислен” или “безСмислен”? (Вж. Посланието от 16.06.) Държа “Правописен речник на българския език” в ръцете си и той ми внушава второто. Освен това искам да попитам, как е по-правилно да се напише: “Този е единствения принцип” или “Този е единственияТ принцип”?
Но... дано Мария не приеме тези въпроси като някаква некоректна атака към нея. Те, мисля, са основателен отзвук на нейната бележка съм Анастасия.
В същото послание от 16.06. по повод въпросния “единствен принцип” Мария пише дословно: “Всъщност, може да постигнете нещо, само ако разберете, че не Истината трябва да служи на Вас, а Вие на Нея”. Да се служи на истината е нещо великолепно. Мисля, че това прави човека морален. Независимо, че точно подобно служене със сигурност ще му създаде планини от проблеми.
Може би Мария е решила да ни отправи бележката си за задължителното “служене на истината”, защото тя има предвид някакъв по-особен смисъл както на понятието “истина”, така и на понятието “служа”. Ако това е така, то Мария е била длъжна да обясни, че в представите си се отклонява от общоприетото използване на тези понятия. (Тук, изписването на "истина" с главна буква като че ли не е достатъчно.)
Аз, например, мисля, че под “служене на истината” може да се разбира единствено “нейното непрекъснато използване”. В този смисъл, “да служа на истината” е само някаква стилистична трансформация на “използвам истината”, с което “я изваждам на показ”, а не я оставям някъде, където някои непрестанно се опитват да я скриват.

Скъпа Мария,
Как по друг начин да служа на една взета само като пример истина, според която (в Евклидовата геометрия) “сумата от вътрешните ъгли на един триъгълник е равна на 180º”, освен във всеки случай, когато ми се налага да правя някакви изчисления, свързани със суми на ъгли в триъгълника, да я използвам. Сиреч, тя да ми служи. И нали, ако не я използвам, аз ще използвам някаква неистина. А това вече няма да е никакво служене на истината?
Задал съм и други въпроси на Мария, поради което не се налага да ги задавам повторно. А и тя обещава да ми отговори. Ще очаквам.

Мария обаче има въпрос към мен – относно името ми.

Мария,
Името Илия, което се споменава в така нареченото “Свето писание” на християните, е натоварено със смисъла на “крепост на онова, което те разбират под ‘бог’”. Нещо повече, в определен момент той, Илия, се оказва “единствената останала твърдина”:
“И влезе там в пещерата и пренощува в нея. И ето биде към него слово Господне, и Господ му каза: защо си тук, Илия?
Той отговори: пламнах от ревност за Господа, Бога Саваота, защото Израилевите синове оставиха Твоя завет, разрушиха Твоите жертвеници и с меч убиха Твоите пророци; само аз останах, но и моята душа търсят да вземат” [Библия, София, 1925, с.400, Трета книга “Царства”, (У евреите – “Първа книга на Царете”), 19:9-10].
От приведения цитат, и особено от последните думи, може да се остане с впечатлението, че Илия е някакъв изтерзан, на края на силите си, човек, у когото независимо от всичко е останала вяра към въпросния бог. Сега обаче ще Ви предложа няколко по-предни стихове – за сравнение:
“Когато принасяха вечерната жертва, пророк Илия се приближи (извика към небето) и каза: Господи, Боже Авраамов, Исааков и Израилев! (Чуй ме, Господи, чуй ме днес в огъня!) Нека познаят днес (тия човеци), че Ти един си Бог у Израиля, и че аз съм Твой раб и извърших всичко по Твое слово.
Чуй ме, Господи, чуй ме! Нека познае тоя народ, че Ти, Господи, си Бог и Ти ще обърнеш сърцето им (към Себе Си).
Като видя това, всичкият народ падна ничком и каза: Господ е Бог, Господ е Бог!
Тогава Илия им рече: хванете Вааловите пророци, та ни един от тях да се не скрие. Хванаха ги, а Илия ги отведе при потока Кисон и там ги изкла” [пак там, 19:36-40].

Скъпа Мария,
Когато казвате, че “името Илия, което нося, е прекрасно”, мислите ли си за въпросното клане? А иначе на (старо)еврейски името Илия звучи приблизително така – “Елиау”. И би могло да се приеме, че това последование от звуци е “наистина хубаво”.
Впрочем, нека да знаете, кръстен съм на вуйчо си, когото не съм видял на този свят, защото е разстрелян във Велико Търново, в края на февруари, 1945 година, след присъда от така наречения “Народен съд” – като “враг на народа”. Няколко седмици преди разстрела вуйчо ми е навършил 21 години.

Спирам.
Но нека преди това ви помоля нещо: “Хайде, когато обменяме мисли тук, да се опитваме да се държим като Норберт Винер и приятелите му.”

ПП. Допълнително ще обърна повече внимание и на Анастасия.

Г-н Кожухаров,

Благодаря Ви за основателната забележка относно правописа ми. Благодаря Ви и за преразказа. Надявам се и Анастасия да разбере какво ни казвате с него. Колкото до името Ви, звучи добре и на староеврейски, макар че на някои ще им се стори странно, когато го чуят.
Тук споделяме мисли и правим обмен. Съжалявам, че Анастасия прие толкова емоционално забележката ми. По скоро като забОлежка. Занапред ще се старая повече от преди, за да не допускам поне подобни на тези грешки, които цитирахте Вие. Предполагах че и при Анастасия ще е така. Не е късно.
Мисля, че я засегнах.
Анастасия, аз не съм по-добра от тебе, нито имам претенцията, че съм по учена и интелигентна.
Ученичка съм, а не учител. Ако си достатъчно мотивирана да търсиш, за да разбереш, тогава със сигурност ще стигнеш до някъде. Това имах предвид, когато те посъветвах първо да потърсиш истинското значение и едва след това да правиш връзки.
Г-н Кожухаров,
В представите си не се отклонявам от същинското значение на цитираните от Вас думи. Значението им вече се е отклонило от същността, когато е преминало през съзнанието на хората и всеки е вложил в него собствените си представи. Нима не Ви се е случвало до сега да говорите с хора на един и същи език, а да не се разбирате.
Общоприетото значение е последица от инерцията, на която са се оставили по-голям процент от хора, включително и аз.
Ще бъда благодарна на тези, които посчват грешките, които допускам. Не само в правописа.

Скъпа Мария,

Признателен съм Ви за изпълненото с топлина и човечност послание.
Отбелязах си нещо важно. Казвате: "Ученичка съм, не съм учител". Аз пък съм университетски преподавател. (И като така, очевидно не съм ученик.) Но ще Ви кажа най-искрено: "Ученик съм". И ще си остана цял живот ученик.
Опитайте се и Вие да сторите това. Мога да Ви гарантирам: "Никога няма да съжалявате".

Ваш, Илия Кожухаров

Скъпа Анастасия,

Поради прекомерна заетост се забавих с обещания отзив за Вашето включване във Форума. Допускам, че ще ме извините.
1. Не съм напълно съгласен с твърдението, че има качествени различия между мисленето на мъжете и жените. Не бих подкрепил еднозначно обаче и обратното становище. Изобщо, мисля, че и едната, и другата теза представляват обобщения на твърде високо ниво. И както в много подобни случаи носят висок процент грешки.
Между другото, според някои последни изследвания, половете при хората далеч не са два. И далеч не стават три, ако само се прибавят и проявите на хермафродитизъм. Счита се, че в чисто психически аспект (а нали мисленето, за което е отворената дума тук, е все пак акт на психиката) чист мъж и чиста жена просто не съществуват. И че у всеки мъж, и всяка жена има по определен процент и от мъжкото, и от женското начало. В такъв смисъл – мъжът и жената са само понятия, при това – без някакво абсолютно право за бинарно сортиране на целия човешки род в съответствие с тях. Очертава се сериозно основание за допускането, че между двата пола по-скоро съществува едно естествено състояние на размитост на границата.
Ето защо, все пак бих показал склонност да се вслушам в казаното от Мария: “Ние сме преди всичко хора и едва след това мъже и жени”.
2. Много е тъжно, но Анастасия е доловила нещо твърде вярно за хората – тя казва: “установила съм, че хората се чудят за какво да се мразят и всяко различие е добре дошло, а религии колкото щеш!“
Религиите действително са още един фактор на разединението между хората. И всичко това, независимо от факта, че почти всички религиозни хора са готови да признаят, че има един бог. (Но видите ли, отваря се малък проблем – този един бог е нашият бог! И никой друг!)
Ето затова, аз мисля, че човешкият живот може напълно спокойно да протече без каквото и да било обвързване на представите ни с някое от познатите описания на богове. От това далеч не следва, че не може да се допуска съществуването на някакъв висш принцип, който ние можем и да не познаваме, но който можем спокойно да положим като постулат във виждането си за Универсума, допускайки че нему (на принципа) се подчинява всичко съществуващо.
3. Сравнението между конституцията, респективно – останалите закони, на едно общество и набора от житейски правила в някоя считана за свещена книга (примерно Библията) има известно основание. И на едното, и на другото място са представени разпоредби. И на едното и на другото място се предполага, че въпросните разпоредби ще осигурят добруването на човека и човечеството. И като че ли с това приликите свършват. А от птичи поглед разлики не се забелязват. Анастасия вероятно се е рее във висините. Като птица.
Разбира се, всеки има право да избере една или друга степен на обобщеност. Големият проблем, който обикновено присъства при подобни разговори, се свежда до това, че хората не изхождат от еднакви или близко сходни представи за нивото на обобщение. И затова онова, което на някои изглежда еднакво, на друг изглежда различно.
Аз сега виждам различното. Ето къде.
В единия случай – законите (както някои твърдят) са изработени и низпослани от някаква инстанция, която по никакъв начин не може да бъде контролирана, критикувана или съдена от човека. Тя просто не носи никаква отговорност пред никого. В другия случай – всичко може да бъде подложено на анализ и евентуална последваща корекция.
За човешките закони – съдът е тук, на земята. А за другите – не съвсем ясно къде. Защото, понякога, когато някой бъде сполетян от беда, някои са склонни да виждат в това намеса на висша сила. А във всички останали случаи, когато злосторници от всякакво естество и калибър остават ненаказани, все тези някои поглаждат умно брада и мъдро ни съобщават, че злото ще бъде споходено от присъда на онзи свят.
Юристите по земята, обаче, наричат всяко закъснение по въздаването на присъда “отказ от правосъдие”. По някое време и някои религии са се заразявали от подобна презумция и като са показвали по същество, че не са много склонни да се надяват на някакво бъдещо наказание, са го осъществявали тук, на земята. И по съкратена процедура. Справка – Инквизицията.
В духа на това, което изложих дотук могат да се посочат и други различия. Summa summarum, те биха натежали доста, а от това идеята за приликата би избледняла. Ето затова, лично аз, бих се въздържал от прокламирането на някаква еднозначност между религиозните претенции за определяне на общественото устройство и живот, от една страна, и светския тип, от друга.
Идеята за еднозначност между двата вида законово устройство съдържа, обаче, и друга опасност. И тя, мисля, е многократно по-голяма, отколкото в първия момент може да се забележи. Така например, на такъв фон лесно може да се просмуче следното предложение: след като светското управление ляга като изключително скъпа издръжка, плащана от данъкоплатците, след като законите са несъвършени, а и тяхното прилагане е несъвършено, защото и едното и другото се прави в лоното на някакви неморални компромиси, то защо изобщо е необходима каквато и да било форма на светска власт? Оттук следва призивът тя да бъде премахната и да бъде възстановена абсолютната власт на религията над обществото. Мотивът – там, при религията, източникът на законност е непререкаемо съвършен. Така пътят към връщане в средновековието е открит. А това не следва да ни изглежда толкова невъзможно, след като и в наши дни се случва.
4. Анастасия твърди, че релиите са създадени от хора. И конституциите също. Анастасия може би не знае, че никой религиозен човек не би приел идеята за човешкия произход на религиите. А това, какво мислят нерелигиозните хора по въпроса (дали Анастасия е нерелигиозна?) няма никакво значение за тях, защото то просто се обозначава като мнение на невежи.
5. Анастасия казва: “Интелигентните хора, може и да нямат нужда от религия, но другите, които са по-голямата част? Те как биха се справили?” И сякаш се долавя отговорът: “Като ги направим религиозни!” А не може ли да се изпробва друго: “Като ги направим интелитентни!”
Може би някой ще съобрази, че това е по-трудно? Или по-скъпо? Хайде в такъв случай да си помислим, какво би било положението на нещата, ако човечеството вместо да строи църкви, бе строило светски училища? Една голяма катедрала в Западна Европа се е строяла по 200, 300, че и повече години! Кое училище е поглъщало толкова време? И енергия? И труд? И средства?
6. Не съм съгласен, че заблудите, идващи от религията, не са най-страшните? Най-малкото, те са едни от най-страшните, защото през много векове, дори хилядолетия, религиите са определяли всичко в живота на хората. Така, религиозните представи са се просмукали и все още се съдържат във висока концентрираност и в образованието, и в правото, и в науката, и къде ли не.
И нещо повече – голямата част от хората не ги забелязват. Защото са свикнали с тях. Анастасия, мислите ли, че някой се сеща за белега от османското робство, когато произнася фамилията Гяуров? Едва ли. Но този белег стои.

Skapa Mariya i skapa Anastasiya,
vie maj-naistina go karate na chuvstva.Netryabvashe taka da se nahvarlyate edna sreshtu druga.No vapreki vsichko az vi haresvam i dvete.VYARVAUTE MI!

Драги Безименен,

Ако обичате, прочетете отново последния текст на Мария от 26 август. Той изкупва всичко. Странно е само това, защо Анастасия мълчи? На нейно място аз бих потърсил Мария, за да я прегърна. Или просто бих казал няколко сърдечни думи в отговор.

Skapa Mariya,
eto me otnovo.Mozhem(ako ste saglastna razbirase)da provedem edna diskusiya po otnoshenie na nyakoi vaprosi svarzani s religiyata.No parvo iskam da kazha,che az sashto se smyatam za uchenik a ne za uchitel.Taka,che stavame ot edin otbor.A imenno - "otborat na uchenitsite".Taka,che iskam oshte ot samoto nachalo da e yastno,che az nese smyatam za po-umen ot vas.Haprotiv az sam prosto edin nevezha,koito bi zhelal da dostigne do ISTINATA.
Mnogo dobre razbiram,che vie Mariya ste edna dobra hristiyanka s nyakakva vyara u sebesi.Smeya dori da predpolozha,che vie ste katolichka.Popravete me ako gresha,no vse pak az sam prosto edin obiknoven chovek,koito dopuska greshki.Otkade az predpolozhih,che ste katolichka?Shte vi otgovorya vednaga sled kato vie potvardite tova.
Inache tova shte si ostane zagadka za vas.
Sigurno bihte se saglasi li s men,che kogato edin chobek se razviva po nyakakav nachin,tova oznachava,che toj e jiv,v kraya na kraishtata samo martvetsat ne se razviva.Nali taka?Togava,shtom kato Bog(spored hristiyanite) e savarshen,to ottuk bi sledvalo,che toj veche ne se razviva.Togava izliza,che toj e martav.
Az vi pitam: Bog martavli e,ili prosto e nesavarshen?Kogato edna roza se razhda tya dostiga svoeto savarshenstvo i....umira.Tova ne oznachavali,che i Bog shtom kato e dostignal do svoeto savarshenstvo e martav.Vie kak mislite po tozi vapros?
Hristiyanite tvardyat,che samo Bog e nepogreshim.No togava bihte li komentirali sledniyt tsitat ot Bibliyata:Parva kniga Moiseeva,6:6 "I razkaya se Gospod zadeto beshe sazdal choveka na zemyata,i se ogorchi v sartseto si"Kakvo mislite ne se li razkaiva samo onzi koito e sgreshil?Zashto mu e na edin bezgreshen Bog da se razkaiva za kakvoto i da bilo?
Nyakoi hora tvardyat,che e nevazmozhno da sashtestvuva neshto(kakvoto i da e to)ot samosebesi,t.e.nuzhen e sazdatel.Kakto glineniyat sad naprimer se nuzhdae ot granchar.Po tazi logika izliza,che i zemyata tryabva nyakoi da ya e sazdal.Sashto taka i galaktikite,kakto i tsyalata vselena.No pitam az shtom kato vsichko sashtestvuvashto se nuzhdae ot sazdatel,koj togava e sazdal Bog.Izliza,che go e sazdal nyakoj drug Bog2.Bog2 e sasdaden ot Bog3,toj pak ot Bog4 i t.n.Eto tova naricham az bezkrajnost na gluposta.Vie kakvo mislite?Vsichko li sashtastvuva ot samosebesi? Ako ne e taka,togava koj e sazdal Bog?

Здравейте, компания!

Първо искам да кажа, че ще пиша на ти на всички участници. Ако някой има някакви предпочитания да казва, ще се съобразя.
Анастасия мълчеше, защото беше в отпуск и скитореше по България, Шон! Ти си много мило същество и се радвам, че се включваш. Дано, това което кажа на Мария, ти прозвучи сърдечно.
Безимен, благодаря, че ме харесваш и аз те харесвам! Не знам дали го карам на чувства или на нерви, май второто е по-вярно.
След като се обясних на почти всички мъже, ще се обърна към Мария с възможно най-сърдечните думи: Мария, прегръщам те! Радвам се, че си проумяла, че всички сме ученици, независимо, кой за какъв се мисли. Звучиш съвсем различно след намесата на Илия. Явно той ти действа отрезвяващо. Казваш, че съм приела емоционално забележката ти. Може и така да е! След време ще разбереш, че не влагам толкова емоция, колкото изглежда. Не ти се сърдя за нищо, нито пък съм обидена, би било глупаво. Чувствай се свободна да ми казваш каквото си искаш, просто ми се иска да спазваме добронамерения тон и да водим градивни разговори. Сама виждаш, че и аз мога да " жиля", но мисля, че няма полза от това. Тези неща ти ги казах вече по-горе и не искам да се повтарям. Тъй като, ти си позволи да ме съветваш и аз няма да ти остана длъжна, разбира се за последно. Прочети си първото обращение към мен и си представи, че някой се обръща с него към теб. Мисля, че няма нужда да ти казвам как звучиш. Няма лошо в това, че си на различно мнение, но от изложението ти лъха най-малкото пренебрежение, към събеседника. Първото ти обръщение към Илия и Безименния е същото, в това отношение. Може би, не си си давала сметка за това и може би, аз малко грубо се опитах да ти го покажа, но "клин, клин избива". Сега мисля, че разбираш какво шоу разиграхме на мъжката публика. Дано са се позабавлявали на женския "бой". Нямам желание да нападам, изпозастрелвам, убивам и т. н, когото и да било и не ми се участва в назидателни беседи, но ти просто си го търсеше, а който търси -намира. Веднъж, един мой приятел ми каза, че във всяка жена дреме по една учителка. Мойта просто се е събудила в онзи момент, а сега пак ще я приспя! Все още чакам да прочета твоето изложение и да ми попълниш празнините в знанията. Сподели това, което знаеш! Защо да чакаш да се образовам, пък след това да продължаваме разговора? Аз споделям всичко, което знам, не те препращам да четеш в разни книги, пък и речниците ми не са при мен все още. От една година съм в период на преместване и наместване!

Безименен, ти се обръщаш към Мария, но аз искам да те попитам нещо. Защо мислиш, че трябва някой да е създал Бог и той да е в някакъв завършен вид? Или предаваш идеята на религиозните книги, които си чел? Ти явно си чел такава литература. Аз изобщо не съм и казвам самата истина на Мария, че не знам какво е религиозност, религия. Имам някакво обяснение за тези понятия, но то си е лично мое. Останала съм с впечатление, че християните смятат Христос за Бог, което е доста странно, поне за мен. Няма повече да говоря за това, защото ме е срам от невежеството ми.
От това, което съм чела, а то не е много аз си представям Бог, като едно информационно поле, което непрекъснато се обогатява и развива в следствие на човешката ни дейност. Нещо като база данни. Искам да уточня, че аз съм учила физика и е логично да използвам тези си знания да си обяснявам света. Може да прозвучи малко странно, но моята представа за Бог е такава, до този момент. Трудно е да се обхване понятието Бог. Много ми харесва една китайска поговорка, която гласи, че всеки човек трябва да се чувства спасител на света. Според мен това означава, че всеки има пръст в сътворението на света и ние го творим всяка минута.
А от това което съм преживяла, мисля, че има Бог. Почти съм сигурна. Беше доста трудно да си повярвам. Все още ми е трудно. Това не става, обаче с натрапване на някакви знания отвън. За мен беше лична борба и продължава да бъде. Мисля, че всеки свободен ум си има свое обяснение за Бог.

Здравей, Илия!

1,Съгласна съм с твърденията, че “Ние сме преди всичко хора и едва след това мъже и жени”, "....по-скоро съществува едно естествено състояние на размитост на границата", "...половете при хората далеч не са два". Това за качествените различия го пише в книгата на една психоложка, ще я цитирам друг път сега не се сещам. В неделя в часът на BBC дадоха едно изследване, как мислят мъжете и жените. Мозъка на жените отреагираше и с двете полукълба, а на мъжете - само дясното. Изводът на учения беше, че това е показател за по-доброто развитие на емоционалната сфера при жените. Личните ми наблюдения са досто скромни, но и аз съм съгласна с тези изводи.

2, Това за птичия поглед е много точно казано, защото не бях се замисляля толкова надълбоко. Не знам дали съм религиозна? В момента още се опитвам да си отговоря на този въпрос и мисля, ме съм уцелила само посоката. Ако има религия на която да симпатизирам, то това е Будизма и по-точно едно определено течение, което е доста нерелигиозно, в общоприетия смисъл. Не, че знам какъв е той, карам по усет.
Казваш: " Анастасия може би не знае, че никой религиозен човек не би приел идеята за човешкия произход на религиите". Добре, но нали говорим за истината? Трябва да си доста промит мозък, за да смяташ, че са паднали от небето, нали?
Съжалявам, че трябва да прекъсна до тук. При първа възможност ще продължа!

Продължавам, от където прекъснах. Да предположим, че може да не са точно акт на човешкия ум. Да речем, че са възникнали в момент на просветление на някой пророк, но кой човешки ум е толкова чист и обективен, че да получи и след това да предаде информацията в чистия й вид. Да вземем прост пример от живота. Ако двама учители трябва да преподават едно и също нещо, те не го преподават по еднакъв начин, всеки го пречупва през собствения си опит. Когато става въпрос, за материя далече от живота, която не може да се види или пипне, става още по-трудно. Трябва да свеждаш до нивото на учениците, защото те не разполагат с необходимите знания, за да те разберат и понякога се получават полуистини, които са измислени от теб. Ако предположим, че пророците са получили, някаква информация от Бог, то те са я пречупили в човешкото измерение и така са принизили истината до човека, а не са извисили човека до истината, което според мен не трябва да се случва не само в религията, ами и в живота. Аз самата се натъквам, на такава информация за вселената, че ми е трудно да я осмисля с нищожния си мозък. Как тогава бих могла да твърдя, че Бог е "еди какво си" и да съм сигурна в твърденията си!? Кой би могъл да каже какво точно е Бог, още повече, че той му е казал нещо?
По-горе казвам на Безименния моето обяснение за Бог и това е първият път , в който споделям с някой тези мои мисли. Дори, човека с когото живея, не е чувал от устата ми такива думи. Смятам, че не е много редно да се говори за това, защото то е лично преживяване и не изпитвам нужда да обяснявам на хората, че има Бог и че той е "база данни". Дори сега като го изричам, усещам, че не е точно както го мисля, но не мога да го формулирам по-точно. Все пак съм деформирана от образованието, което съм получила и начина ми на мислене е повлиян от това.


Искам да коментирам това: "Анастасия казва: “Интелигентните хора, може и да нямат нужда от религия, но другите, които са по-голямата част? Те как биха се справили?” И сякаш се долавя отговорът: “Като ги направим религиозни!” А не може ли да се изпробва друго: “Като ги направим интелитентни!”"

Не, Илия, не се долавя този отговор. Просто се питам, как биха се справили?Напълно съм съгласна, че по-добрия вариянт е да ги направим интелигентни, но повечето просто устроени хора, не желаят да се образоват. Няма го вътрешния порив. Като те гледа една "мъртва душа" от чина, колкото и да се пънеш - полза никаква. Не ми се е искало да принизявам знанието до нивото на ученика, но като нямаш друг избор и на това се навиваш. Същото е с простия човек, според мен. Той не иска обяснения иска да знае има ли Бог или не? Ще го накажат ли или не, ако е лош? В този ред на мисли, по-добре да го е страх и да не върши золуми. Човешката злоба няма граници. Изпитах го на собствения си гръб от човек, с когото бях живяла 8 години в една къща. До тогава мислех, че няма чак толкова лоши хора. И все още не мога да проумея как е възможно да си толкова безкруполен и гаден. Тази особа, за която говоря, лично ми е казвала, че няма Бог ,и че това са глупости. Щеше ли да е толкова гадна, ако я беше страх от наказание? Ти как мислиш? Аз съм сигурна, че на всяко действие има противодействие, не само във физиката, но и в живота. Ако ти излъжеш и теб ще те излъжат или пък, ще те ограбят или нещо друго, но ще има противодействие.
Не се бях замисляла, за това колко точно са страшни заблудите в религията и къде са се просмукали. Съгласна съм, че белега стои без да го забелязваме. Като многото случки от детството, които са дали своя отпечатък, но са безвъзвратно забравени. Доста често детството бележи целия ти живот, без изобщо да го осъзнаваш. Преди месец говорих с баща си и той като че за пръв път проумя, че е имал доста наситено със стрес и насилие детство, в следствие на което е станал агресивен. Той отричаше в началото, но в очите му видях, че започва да се замисля. Човека е на 55, а никога не беше мислил за това! Сигурно е така и с религията. Аз съм израстнала в семейство, в което всеки е свободен да вярва в каквото си иска. Не съм изпитала отрицателните страни на религиозните догми. Дори не знам какви са те, за това може би си мисля, че религията може да бъде накаква спирачка за злото.
Аз мога да ти съсипя живота с неща, които не са наказуеми от закона. Кой ще ме спре тогава? Съвеста ми? Може би страха е единствената сила ? А, ако си по-слаб от мен? Ще имаш съсипан живот и цялата конституция на твоя страна. Може би, ако ме е страх от Бога, ще си помисля дали да ти съсипвам живота? Може би, не мога да кажа със сигурност, защото и без да ме е страх от Бог или от теб самия, аз не бих правила золуми. Не мога да си представя, обаче какво е мисленето на гаднярите, какво ги спира и какво ги кара да се замислят. Мисля, че страха е добро средство, а може би единственото!

Skapa Anastasiya,
Blagodaryavi,che spodelihte vsichko tova s nas.Sled kato preosmislih vsichko,az reshih,che shte e naj-dobre da otteglya svoite vaprosi kam Mariya,zashtoto veche osaznavam,che te sa napalno glupavi.A zashto glupavi?Zashtoto govorya protiv Bog bez da Go poznavam.Nadyavam se Toj da mi prosti edin den(ako naistina sashtestvuva) Anastasiya i Mariya,molya i vas da mi prostite ako po nyakakav nachin sam zasegnal vashite chuvstva.Zastavam izzhyalo zad vas.
Otricham se i ot vsichko,koeto sam kazal do tozi moment vav foruma,kato sam gotov da zashtitavam segashnata si pozitsiya.
Nakraya ostavam edno poslanie kam vsichki uchastnitsi vav foruma:
Po patya na choveshkata logika,chovek shte POZNAE Bog togava,kogato dazhdovniyat chervej chrez svoyata logika POZNAE choveka.Tozi pat izrazyavam moe mnenie,a ne nechie drugo.
Anastasiya i Mariya,az naistina vi haresvam!!!

Скъпи Форум-партньори,

Ще се опитам да кажа на всеки от вас по нещо след вчерашния водопад от послания на Анастасия и днешния сюрприз на Безименен. И така – по хронологичния ред.

Скъпи Безименен,

Относно ученичеството – Мария първа заяви, че е ученичка. Но аз веднага посочих (на 28.08.), че също се чувствам ученик. И още – че “ще си остана цял живот ученик”. След месец мълчание Вие изведнъж също декларирате, че се чувствате ученик и веднага бързате да седнете на един чин с Мария. (Уж отбор да правите!) А аз къде да отида? Сам ли да си правя отбор? (Може би, отбор на самотния ученик?)
По повод учениците и учителите Анастасия казва нещо важно – за дремещата учителка във всяка жена. Това може и да е шега, пусната в някоя учителска стая, изпълнена единствено с жени. Но, ако само за момент, решим да помислим сериозно (дали това е възможно?) върху притчата за Адам и Ева, то би следвало да приемем, че всъщност учителката на цялото човечество е жената. (По това време мъжът вероятно се е бил омотал в някакви свои първични полу-мисли, които явно са му пречели да забележи най-очевидния капан, който неговия бог му е поставил със забраната да яде от дървото на познанието.) Лично аз, ако имах някаква власт, бих се разпоредил пред всяко училище да има почетна статуя на Ева – просто като символ на стремежа към учене. (И за ужас на религиозно обременените.)

Скъпи Безименен,

Изказвате твърдението, че “само мъртвецът не се развивал”. Мисля, че не сте съвсем прав. И мъртъвците се развиват – нали ще се съгласите, че между мъртвецът в първата минута след смъртта му и мъртвецът 2 (или 20) години по-късно има сериозна разлика. Наистина, развитието, към което насочвам вниманието Ви, може да не е от най-приятните за размисъл, но не може да не се признае, че онова, което става с един труп, всъщност е развитие.
Колкото до разсъжденията Ви относно признанието, че християнският бог се бил разкаял за това, че е сътворил човека, това е изключително важен фрагмент, на който обикновено религиозните хора не обръщат полагаемото му се внимание. Към него могат да се прибавят и още немалко други подобни фрагменти, които издават единствено това, че въпросният бог всъщност се е държал (а може би и сега се държи) като някакъв самодеец. И че в общия случай не е знаел, какво върши.
В последния абзац на Вашето послание Вие, Безименен, споделяте твърдението “на някои хора”, които считат, че “е невъзможно да съществува нещо (каквото и да било) от само себе си”. Идеята, по силата на която “щом глиненият съд има своя грънчар, това означава, че и всяко нещо във Всемира има своя творец”, не е нищо друго освен пренасяне на характеристики по аналогия. Но нека не забравяме, че човечеството е било предупреждавано отдавна за опасностите, които крие изводът по аналогия. Ето Ви едно такова предупреждение от преди 1000 години – на Ибн Сина: заключението по аналогия “не се явява задължително, защото твърдението по сходство може да противоречи на твърдението по друго сходство, тъй като има много неща, които в едно отношение са сходни, а в хиляди други отношения са различни. (...) Аналогията може да привлече вниманието и да навее съмнение (мисля, че тук по-правилният превод би бил: ‘да доведе до предположение’ – бел.моя, И.К.), но не и да установи достоверност”. Това Ибн Сина е казал в своя основен трактат “Даниш-наме” (“Книга за знанието”). Лично аз, мисля, че той е бил прав.

Скъпа Анастасия,

Не представлява проблем да ми пишеш на “ти”. Не представлява проблем и аз да ти пиша на “ти”. По повод твоята ремарка: “Който търси, намира”, бих искал да ти обърна внимание върху следното: това просто не е вярно! Всъщност, допускам, че ти повтаряш нещо, единственото достойнство на което се състои в това, че си го чувала многократно. Между другото, ако максимата за търсенето и намирането беше вярна, то всеки човек (поне в минутата преди кончината си) би трябвало да направи признанието, че каквото е търсил, го е намерил. Дали обаче, ако застанем в едно дълго дежурство край умиращи хора, ще чуем подобни повсеместни признания?
Твоята представа за Бог (изписвам го с главна буква, както правиш това самата ти) “като едно информационно поле, което непрекъснато се обогатява и развива вследствие на човешката ни дейност” не ми изглежда да има допирни точки с представата, която имат религиозните хора за бога и божествата (независимо дали ги изписват с малки или големи букви). Така например, в съответствие с твоята представа ние, хората, с нашата дейност “обогатяваме и развиваме” твоя Бог. В този смисъл, идеята ти е толкова антирелигиозна, че ти на минутата трябва да престанеш да се терзаеш с въпроси като този, дали си религиозна.
Тук обаче, веднага искам да те попитам: “Защо изобщо си решила да използваш думата ‘Бог’ за обозначаване на твоето ‘информационно поле’, след като можеш просто да казваш ‘информационно поле’?" Или евентуално "Информационно поле"? Или дори “Върховно информационно поле”? Защо решаваш да употребяваш думата “Бог”, след като с това може да въведеш мнозина в заблуждение – все пак, болшинството хора имат представа (или си мислят, че имат представа) за някакъв бог като за сила, която е сътворила всичко видимо и невидимо в света и която изисква ние да се подчиняваме на нейната воля. Дали твоето Информационно поле е натоварено с тези функции? И дали трябва да му се подчиняваме? Или, СЛЕД КАТО НИЕ ГО ИЗГРАЖДАМЕ, всъщност бихме се оказали в положението на хора, които се подчиняват на себе си?

Скъпа Анастасия,

Китайската поговорка, която цитираш, е изключително важна. Не знаех, че тази мисъл е съществувала и под формата на китайска сентенция.
Твърдението ти, че всеки от нас “има пръст в сътворението на света” и че “ние го творим всяка минута”, изиква много обширен коментар. Той трябва да мине задължително през дебат за “причината” и “следствието”. Ако си готова можем да го отворим. Може дори да направим отделен форум. Само ми подскажи това си желание и ще подготвя необходимото.
Казваш: “...от това което съм преживяла, мисля, че има Бог. Почти съм сигурна. Беше доста трудно да си повярвам”. Искам веднага да те попитам: “Защо не кажеш просто: ‘Мисля, че има Върховно информационно поле’?” И още: “Дали си прочела това, което публикувах в сайта под заглавие ‘Вярата като синоним на незнанието’?” Ако възприемеш изводът, който правя там, изречението ти за “повярването” би изглеждало така: “Беше доста трудно да се докарам до състояние на незнание”. Но забележи, скъпа Анастасия, състоянието на незнание изобщо не е трудно достижимо. Точно обратното – то е най-лесното измежду изобщо възможните.
По повод посланието ти до мен – мога да споделя следното:
1. Визирайки филм на БиБиСи, споделяш, че “мозъкът на жените отреагирвал и с двете си полукълба, а мозъкът на мъжете – само с дясното”. Не съм гледал въпросния филм, а от краткото ти съобщение не ми става ясно на какво собствено е трябвало да реагират въпросните мъжки и женски мозъци. Онова, което знам във връзка с функционирането на лявата и дясната хемисфера на човешкия мозък (при това, и при мъжете, и при жените) се свежда до отдавна констатираните различия в специализацията на тези хемисфери – дясната е приоритетно обвързана с работа в областта на емоциите, борави с понятия с размити очертания, докато лявата е приоритетно ангажирана с логически операции. В този смисъл, “изводът на учения за по-доброто развитие на емоционалната сфера при жените”, въпреки и предизвестен, едва ли е бил направен точно върху това, което съобщаваш, че е било показано. Може би в някой пункт нещо ти е убягнало и/или преразказваш съдържанието на филма с някаква неточност.
2. Относно Будизма, мисля, че той е причисляван към религиите по силата на известно недоразумение.
По повод продължението на посланието ти до мен:
1. Примерът “от живота” с двамата учители, които трябва да преподават една и съща материя, не следва да се използва като пример, от който да се правят аналогии с “просветленията на някой пророк”. Учителите никога няма да твърдят, че науката, която преподават, я имат като спуснато и ГАРАНТИРАНО СВИШЕ знание. Докато пророците твърдят именно такива неща. А това е вече нещо твърде различно. И аз допълнително получавам повод да констатирам, колко прав е бил Ибн Сина. Когато обаче пророците твърдят, че имат знанието си като просветление, дошло свише, и когато между твърденията им се откриват различия, това веднага поставя под съмнение “онова, което е свише”. Казваш, че пророците по всяка вероятност е трябвало да пречупват полученото свише, защото е трябвало да го съобразят с нивото на адресатите. Но следва ли това да бъде проблем на пророците? Толкова ли “онзи свише” е бил сляп (или не е знаел какво творение е сътворил), че да изпраща към пророците неподходяща информация, което на свой ред ги е поставяло в положението да играят ролята на редактори на неговите недомислени информационни хрумвания?
2. Казваш, че погрешно съм доловил в предишното ти послание някаква реклама на религията като инструмент за управление на живота на неинтелигентните хора. Но от това, което си написала в последното си продължение, само потвърждаваш предишното ми съмнение. Питаш: “Щял ли е някой да бъде толкова гаден, ако у него е съществувал страх от наказание?” Ясно от кого! Веднага искам да ти обърна внимание, че (първо) от този единствен случай нямаш право да правиш генерални обобщения. Всъщност ти правиш една генерализираща аналогия. И аз отново си спомням за Ибн Сина. И (второ), нужно ли е специално да ти казвам, че “свръхгадни” хора биха могли да се намерят и сред дълбоко религиозните, и сред заклетите атеисти. Можеш ли да ми кажеш, какви са били тези, които са изгаряли на кладата Джордано Бруно? Дали не са били “гадни”? Знаеш ли, впрочем, защо инквизицията е прибягвала именно до изгаряне на живи човешки тела? Отговорът е зашеметяващ: “За да не се пролива кръв, което е греховно и недопустимо за божия служител”. Дали това йезуитско обяснение (впрочем, наречено така именно защото е било давано от йезуити) не е гадно? А знаеш ли защо йезуитите са възприели за себе си това име? Защото са се считали за най-ревностните воини на Йезус. Богът на любовта! Да долавяш тук някаква гадост? Аз лично долавям. Да ги е възпирал някакъв страх от някакъв бог?
3. “Страхът” като инструмент за моделиране на обществото е възможно най-опасната идея, която се е раждала в нечии човешки глави – огромната част от които религиозни. Опасна, дори и затова, защото нейната обосновка изглежда твърде логична. (Анастасия, ти следваш именно тази широко използвана схема на аргументация: “някои са толкова невъзприемчиви за позитивни идеи, че трябва да бъдат вкарвани в правия път само чрез страх. И тъй като този страх трябва да е съответен на тяхната склонност към големи ‘гадости’, то това трябва да е страх от нещо много голямо, нещо импозантно, сиреч от някакъв Бог”.) Веднага обаче поставям въпроса: “Анастасия, замисляла ли си се относно това, какво става с онова съзнание, което живее под страх?” И още: “Как ще съумееш да насочиш страха от висшата сила само към ‘гадните’ – може би, ще ги изловиш и поставиш в изолатор, където ще ги плашиш с предстоящите им адски мъчения, докато на другите, ‘не-гадните’ ще обясняваш, че богът и страхът от него са една човешка легенда, измислена, за да бъдат поправяни тези, които по друг начин не могат да бъдат поправени?” Дали мислиш, че подобен сценарий е практически осъществим?

Скъпи Безименен,

Днешното Ви включване е зашеметяващо – оттегляте ни повече, ни по-малко “всичко”. (Веднага се замислям над това, че на свой ред и аз трябва да оттегля аплаузите си към Вас, когато съм ги заявявал по повод на някои Ваши изключително силни попадения в дебата дотук.)
Между другото, надявам се да ми позволите да Ви обърна внимание върху една неточност в последните Ви мисли. Казвате, че определени Ваши въпроси “били глупави”, защото чрез тях “говорите против Бог без да Го познавате”. Това обаче изобщо не отговаря на истината. (Впрочем нали бяхте заявил, че именно нея търсите!) Скъпи Безименен, Вие не говорите против някакъв бог, а против онова, което ДРУГИ ГОВОРЯТ за някакъв бог. Ако обичате, прегледайте отново собствените си мисли и ще откриете, че досегашните Ви критични бележки са били насочени към пукнатини в онова, което някои са написали, казали, пишат или казват за нещо, което обозначават с табелката “Бог”. Но това още не означава реален бог.
Не ми става ясно, как едновременно заставате и зад Мария, и зад Анастасия, след като: 1. техните позиции далеч не се припокриват, и 2. и двете не са изложили разбиранията си по някакъв завършен и вътрешно непротиворечив начин. Дали в такъв случай “заставането Ви зад” няма да се окаже след ден-два нещо, от което да се налага да се отказвате? Изцяло! Дали в случая Вие не сте решил да застанете зад нечия позиция, без да познавате? Или може би аз не разбирам нещо, което иначе е съвършено ясно за другите? Поради което (както в началото на диалога ни от средата на юни) би се наложило да Ви помоля за изяснение.
Накрая, Безименен, забележете, че Вие говорите за “логиката на дъждовния червей” така, сякаш я познавате? Дали наистина я познавате?

P.S. Скъпи Форум-партньори, аз също ви харесвам.

Zdraveite na vsichki,
G-n Kozhuharov,
razbiram,che e nekorektno ot moya strana da pravya otbor s Anastasiya i Mariya,zatova mislya,che shte e naj-dobre da zapazya sobstvenite si pozitsii kato ne zaemam nicheya strana.Kazano po drug nachin,shte bada kritichen kam vsichki v tozi forum.
Taka,che zasega otteglyam edinstveno vaprosite si kam Mariya,a vsichko drugo si ostava.
G-n Kozhuharov,vie me pitate dali poznavam logikata na dazhdovniyat chervej.Az ne poznavam logikata na dazhdovniyat chervej,no tova ne oznachava,che nemoga da pravya podobno izkazvane,zashtoto to nosi simvolichno znachenie.Az prosto kazvam,che e nevazmozhno spored men po patya na choveshkata logika chovekat da poznae Bog.Zashto mislya taka?Spored vas g-n Kozhuharov vazmozhnoli e chovek da stigne do kategorichno reshenie dali ima ili nyama Bog(po patya na choveshkata logika).Spored men e nevazmozhno,zashtoto vinagi shte se nameri nyakoj kojto da ospori tova tvardenie makar i ne kategorichno.Dori smeya da tvardya,che vsyako edno tvardenie moje da bade osporvano.Taka naprimer az moga da osporvam Evklidovata geometriya.Evklid kazva: "otsechkata ima dalzhina,no nyama shirina"Az bih kazal,che tova e tvarde nevyarno.Zashto?Ako nachertaem na edna uchebna daska edna otsechka nie lesno mozhem da zabelazhim dori i s nevaorazheno oko,che tya ima shirina,koyato mozhe da bade izmerena.Tazi shirina mozhe da bade savsem malka,no tova ne oznachava,che izobshto ya nyama.Osven tova Evklid kazva:"tochkata nyama nito shirina nito dalzhina"
Az pitam:Togava kak mozhe da ya ima?Tya(tochkata)mozhe da ima mnogo,mnogo malka shirina i mnogo,mnogo malka dalzhina,no tova ne oznachava,che nyama nikakva.Tova prosto e nevazmozhno.Osobenno ako poglednem edna tochka prez lupa.
G-n Kozhuaharov,vie pravite slednata definitsiya za istinata:"Pretendirashto za validnost tvardenie,na osnovata na koeto se formirat sbadvashtise prognozi"Pitam vi g-n Kozhuharov,vie na koya istina pravite definitsiya?Na vashata istina,na absolyutnata Istina ili na nyakakva dryga istina?I kak pravite definitsiya na istinata sled kato vie mnogokratno ste zayavyavali,che neya poznavate?Kak taka definirate neshto koeto ne poznavate?Izliza che vie svezhdate istinata do nyakakvo "tvardenie" koeto na bsichkoto otgore i "pretendira" za"validnost" pri nyakakvi usloviya.Molya obyasnete vsichko tova.
G-n Kozhuharov,vie tvardite,che vyarata e sinonim na neznanie.Tova oznachavali i che vyarvashtiyat chovek e sinonim na neznaeshtiyat chovek?A vie g-n Kozhuharov znaete li neshto s absolyatna sigurnost?Izbrojte pone tri neshta.
G-n Kozhuharov,kato pravite razlika mezhdu religioznata vyara i naychnata vyara,zashto ne napravite razlika i mezhdu lazhata i blagorodnata lazha,kakto i mezhdu vojnata i sveshtennata vojna.Sprored men tova sa samo ukraseni dumi,zashtoto lazhata si ostava lazha,vojnata si ostava vojna i saotvetno vyarata si ostava vyara nezavisimo ot tova dali tya e nauchna ili religiozna.Priznajte,che chovek nyama na kakvo drugo da stapi osven na vyarata.
Poslednoto neshto koeto bih iskal da vi pitam g-n Kozhuharov e :Vie kakav ste?-teist,ateist,gnostik ili agnostik.Utochnete vashata pozitsiya.Za sebesi az kazvam,che sam agnostik.A vie?

Здравей, Илия!

Направо ме разби!!! Железен си, но аз продължавам да споря, защото ме гложди някякъв червей на съмнението ;-)
Ще карам направо и наред!
Не съм съгласна с коментара ти на ремарката ми “Който търси, намира”. Аз лично за себе си, мога да кажа, че каквото съм търсила, съм го намерила. Едно е да искаш нещо, а съвсем друго да го търсиш. За съжаление не съм контактувала с умиращи хора и не мога да кажа, каква равносметка си дават, но ако не са намерили това което са търсили, значи не са знаели как да търсят или просто са симулирали търсене. Може моите духовни и материялни потребности за сега да са малки и затова да откривам това, което търся , но на този етап от живота ми, тази поговорка важи и за това я използвам .
Ти бил ли си покрай умиращ човек, който да ти е споделил, нещо по този въпрос? Разкажи ни, ще е интересно за всички, предполагам. Ако не си бил, защо мислиш, че повечето хора умират неудовлетворени?
На въпроса “Защо изобщо си решила да използваш думата ‘Бог’ за обозначаване на твоето ‘информационно поле’, след като можеш просто да казваш ‘информационно поле’?" , ще ти отговоря така: Защото, в търсене на отговора на въпроса " Какво изобщо е Бог?", стигнах до този извод. За съжаление не мога с две думи да опиша изводите до, които съм достигнала, но общо взето е това. Не мога да ти отговоря, дали ВИП (върховното информационно поле) е натоварено с функциите, които религиозните хора придават на Бога, защото не знам какви са те. Всъщност аз за себе си го наричам ВИП. Има ли значение ВИП или БОГ? Мисля, че трябва да спазваме природните закони (думата "подчиняваме" не ми звучи добре), за да живеем добре, ако не ги спазваме отговорността за това си е изцяло наша. Тук е момента да спомена, че вярвам в закона на кармата, който според мен е един от тези закони или казано на езика на физиката -"на всяко действие има противодействие".
Не знам какво, значи да си готов за дебат за “причината” и “следствието”. Не съм толкова, аналитична и начетена, колкото си ти, но съм готова да разсъждавам с нищожния си мозък, дори за неща, които са ми непознати. Честно казано на темата за Бог, се чувствам като дъждовен червей. Пиша го с главна буква, защото така го видях написано и защото е нещо като име, пък и е единствено.

Извинявай за липсата на обяснения за филма на БиБиСи. Ще се опитам да бъда по-подробна. Задаваха едни и същи въпроси на мж и след това на жена, като ги бяха привързали за някаква апаратура. На екрана на монитора на тази апаратура се виждаше мозъка на съответния човек и реакцията му. Когато жената отговаряше отреагираха и центрове и в двете полукълба, а когато мъжът отговаряше отреагираше център само в едната полусфера - лявата . Горе май обърках ляво и дясно. Не знам защо не мога да запомням такива прости неща? Чак ме хваща яд, на мене си! Ти казваш, че дясната е емоционалната, а аз ти вярвам, защото не съм запомнила. Та това според мен е доказателство, че дори да сме от един вид- човешкия, половото различие не е за подценяване. Има го, колкото и да е размито.

За Будизма, мисля, същото като теб, но не мога да го кажа с категоричност, тъй като не познавам другите религии достатъчно добре, пък и самия Будизъм също.

Добре, де примерът “от живота” с двамата учители, може да не е най точния, но пророците са един вид учители. Може да не учат на най-доброто, но целта им е да учат хората, нали? Не исках да сравнявам двата вида знание. Колкото до пророците, не е ясно колко от известните са били наистина такива. Но да не говорим за тях, тъй като ни липсва информация. Да говорим за нас. Ако ти искаш да обясниш на малко дете, какво е гравитация например, как ще постъпиш? Няма да му извеждаш формулите, нали? Ще се опиташ да говориш с разбираеми за него думи. В този смисъл, няма да можеш да му предадеш знанието, което имаш, а само една малка дори незначителна част от него. Знанието го има, открито е от някои, а за други ще остане завинаги скрито. Не мога да си обясня защо?
Наистина, не искам да рекламирам религията, просто поради липса на друг вариянт си мислех, че това е някакъв изход но ти май ме разколеба. Мисля, че си прав, че страха не е решение на проблема. Нещо съм много изморена и сега не мога да мисля повече по тези въпроси.
Ще се радвам, ако споделиш какво си чел за Будизма. Тази тема ми е извънредно интересна.

Драги Безименен,

Това за отбора бе само една шега от моя страна. Но на шега или сериозно, Вие сте напълно в правата си да правите отбор(и), с когото пожелаете. Колкото до заявлението Ви да заемете позиция на "критичност към всички участници във форума" – това заслужава само овации. Аз се опитвам да правя същото, като под "всички участници" включвам и себе си. А виждам, че и Вие се стремите да постъпвате по същия начин. И затова – допълнително (и напълно сериозно) – още веднъж овации.
Колкото до ремарката Ви относно "логиката на червея", забележете, драги Безименен, че аз повдигам този въпрос в условията на следния контекст. Вие казвате: "Аз не познавам Бога, ето защо не мога да говоря за него". Откъдето следва, че поставяте пред себе си разумното изискване от типа: "Мога да говоря за 'А', само ако познавам 'А'". След което започвате да говорите за "В" ("логиката на дъждовния червей"), като с това ми давате пълното основание да Ви попитам: "Дали в случая с 'В' Вие спазвате издигнатата от Вас парадигма на поведение?" Защото: ако я спазвате, Вие би трябвало да познавате "В" ("логиката на дъждовния червей"), а, ако не я спазвате, би трябвало да посочите, защо в случая с "В" решавате да нарушите правилото си?
Какво ни съобщавате обаче с последното си послание? Че изказаното от Вас по отношение на "В" "имало символично значение". (Иначе казано, въвеждате допълнително положение, което изглежда така: "Когато говоря символично, не вземам под внимание оповестеното мое правило".) Аз обаче не бих могъл да знам, кога Вие говорите символично и кога – несимволично. (Тази ситуация ми напомня за първото наше недоразумение, когато се оказа, че е трябвало да предположа, че Вие сте пропуснал да напишете нещо, което сте искал да напишете, но не сте имал време!?)
В настоящия случай обаче (след като виждам склонност да говорите и символично), си задавам въпроса: "Как да разбера, че когато говорите за непознаването на Бога като причина за невъзможността Ви да говорите за него, Вие не говорите символично?" И не знам как да си отговоря.
Но Вие сигурно ще ми помогнете.
Нататък казвате, че (според Вас) "не е възможно по пътя на човешката логика да се познае Бог". И веднага питате, дали според все същата човешка логика "може да се стигне до категорично решение на въпроса за съществуването или несъществуването на Бог". Насоката, която поема мисълта Ви, провокира у мен необходимост от коментар.
Наложително уточнение. Продължавам да пиша думата "бог" с главна буква, само от уважение към правописа, който сте избрал за нея. Въпреки че не ми е съвсем ясно, защо нещо, което твърдите, че не може да бъде познато, трябва да се пише с главна буква? Тук Ви моля само за момент да се опитате да си представите, че онова, което според Вас не може да се познае с нашата човешка логика, в действителност е нещо отблъскващо, злодейско и така нататък. В такъв случай, Вашата главна буква не би ли се оказала единствено признак на някакво наивно безкритично робуване на определен обществен навик. (Преди да отговорите на този въпрос обаче, Вие трябва да отчетете, че този навик е създаден от хора, които претендират, че познават своя бог – или поне това, че той е всемогъщ, добронамерен към добрите и така нататък. (Впрочем, някои казват, че бил добронамерен и към лошите, но той сякаш понякога забравя за тази си добронамереност.) Така или иначе, от преклонение към онези позитивни негови качества, които някои считат, че са им известни, подобни хора изписват с главна буква думата, с която го обозначават. Вие, обаче, заявявате, че Богът не може да бъде познат. В такъв случай – с каква цел използвате все същата главна буква? Да не би и тя да има някакво скрито символично значение, което дори и да е противоположно на символа, който носи за религиозните хора, външно се проявява по същия начин. И поставя други хора (като мен) в определено недоумение.
Сигурно и тук Вие, Безименен, ще ми помогнете да се ориентирам.
И така, структурата на Вашето доказателство за невъзможността Богът да бъде познат изглежда така: "Познанието на Бога е невъзможно, защото, ако някой изкаже някакво твърдение, то ще се намери поне един, който да го оспори". След което добавяте непосредствено: "Дори смея да твърдя, че всяко едно твърдение може да бъде оспорвано".
Всъщност, на това място Вие напускате територията на чисто религиозния диспут и предлагате да се обърнем към много по-широкия ареал на проблема за възможността или невъзможността на познанието. Ето защо, аз ще спра тук и ще Ви предложа да прехвърлим съответно и разговора във Форума "За 'истината'".
Дали сте съгласен?

G-n Kozhuharov,
shte prodalzhim nashiyat razgovor,no v momenta navlizam v period prez kojto shte sam mnogo zaet,zatova nyama da moga da uchastvam vav vashiyat forum izvestno vreme.Taka,che......imajte tarpenie.

G-n Kozhuharov,
Vie izkazvate tvardenieto,che martvetsat se razviva,no tryabva da vi kazha,che tova e nay-golyamata glupost koyato sam chuval prez kratkiyat si zhivot.Tova,che martvetsat se promenya tova savsem ne oznachava,che toj se razviva.Ne vsyaka promyana e razvitie.Po-skoro tova pri martvetsa e nyakakvo nesaznatelno antirazvitie,no v nikakav sluchaj razvitie.Vie ne praviteli razlika mezhdu razvitie i antirazvitie,mezhdu gradatsiya i degradatsiya,mezhdu izdigane i propadane,mezdu gore i dolu i t.n.Tova,che nyakakav tryp se razlaga ne oznachava,che toj se razviva.Pri razvitieto imame "tsavtene"(bilo to saznatelno ili nesaznatelno) imame posoka na gore,opitvame se da postignem neshto,a pri edin tryp imame na litse edinstveno razpadane("uvyahvane"),pri tova nesaznatelno.Kak mozhe da ne pravite razlika mezhdu tezi dve neshta.Antirazvitieto e vsashnost razvitie obarnato s "glavata" na dolu.Pravite li razlika mezhdu chovek koito stoi na krakatasi i chovek koito stoi na glavatasi?.Kolko dalgo mozhe da stoi chovek na glavatasi?Shte stoili tolkova dalgo kolkoto i na krakatasi?Otgovorat e kategorichno NE.Cledovatelno tuk imame dosta sashtestvena razlika.G-n Kozhuharov izliza,che spored vas nie horata tryabva da sme spokojni,che edin den kato umrem nashite tela shte prodalzhat da se razvivat.No zabelezhete kakvo kazvam-"nashite tela",a ne nie samite,ne nasheto sashtestvo.Zashtoto az nese uprelichavam samo s tyaloto si,a i s umat si,s dushata si,kakto i s nyakoi drugi neshta(koito v momenta nyama da spomena).A kak shte se razviva edin um kato e martav mozaka?Vazmozno li e da se razviva zrenieto,sluhat,obonyanieto sled kato chovek e martav?Otgovorat e otnovo NE.Izvodat e,che edin trup mozhe da se razviva,samo ako chovek se uprelichava edinstveno s tyaloto si.No zabelezhete kakvo kazah otnovo-"trupat mozhe".Samiyat fact,che chovekat e martav kak e vazmozhno da "mozhe"kakvoto i da bilo.Tova e vazmozhno edinstveno kogato dushata na chovekat prodalzhi da se razviva sled smarta na tyaloto.No zabelezhete,che tya shte se razviva pri uslovie che e zhiva,no ne i kogato e martva(no za dushata sega nyama da govorim,zashtoto tova e tema za drug razgovor).
G-n Kozhuharov pitam vi,kato gledate chovechestvoto na kade otiva spored vas tova evolyutsiya li e ili e involyutsiya.Spored men e involyutsiya,zashtoto vsichko otiva kam svoya kraj.Involyutsiyata pazvitieli e ?Ako e taka znachi nie horata se razvivame uspeshno.Ili shte kazhite che ima dva vida razvitie-uspeshno i netolkova uspeshno.Ne smyatateli che tova e samo igra na dumi?Chovechestvoto nese razviva,to propada.Padenieto ne e razvitie.Uchenite pomagat za tova "razvitie"kato sazdavat vsevazmozhni orazhiya.Te go pravyat za da zadovolyat sobstvenoto si ego i za da ne ostavyat naukata "sakata".Kakvo predpochitate g-n Kozhuharov,naukata da e na visoko nivo na razvitie i blagodarenie na tova da umirat milioni hora,ili naukata da e "sakata"(kato ostane bez vsichkite si orazhiya),no pak nyama tolkova umirashti hora?

Здравейте!
Не знам точния смисъл на думата "развитие", но ми се струва, че това е промяна от първоначалното състояние, независимо в каква посока. Дори и да не е така, ако приемем, че по време на живота тялото на човек се развива, то това значи, че и след смъртта продължава да се развива. Когато се роди човешко същество, то не е пригодено за самостоятелен живот и органите му не са развити напълно. Бебето няма добро зрение например, но това е така докато стане на година. Общо взето човека се оформя до 20-25 години, а след това започва да старее. Зрението, слуха, обонянието не се изострят с течение на годините, а напротив. Така че, смъртта просто е преминаване на душата в друго състояние, след което развитието на тялото продължава в същата посока, просто човек вече не е жив, защото се е амортизирал до крайна степен. Мисля, че ако има някакво положително развитие от началото до края на човешкия живот в посока усъвършенстване, то може да се случи с умът или духът, но не и с тялото. Ако можехме да си усъвършенстваме тялото, щяхме да сме безсмъртни.
Искам да продължа мислите си относно заблудите в религията. Безусловно ги има и те могат да са много страшни за човечеството, но какво да кажем за "рожбите" на науката - ядрената бомба, биологичните и химическите оръжия. Те по-малко страшни ли са ? Може би не трябва да обвиняваме религията или науката, защото всичко е плод на извратения човешки ум. Възможно е в религията да има знание, което може да помогне на човек за развитието му в положителна посока. Защо трябва да я отричаме заради хора, които са я използвали за нечисти цели. Та това се случва и със науката, образованието, изкуството и т.н.
Винаги ще има хора, които манипулират другите, ако не с религия то с нещо друго. Това не означава автоматически, че религията е ненужна и само вреди на хората. Щом е възникнала, значи е имало нужда от нещо такова. Ако човечеството, не беше преживяло световни войни, изгаряне на клади, инквизиция и други гадости, ние нямаше да мислим по този начин. Може би тепърва щяхме да преживяваме такива неща. Нормално е да отчитаме грешките на миналото и да не ги повтаряме, но защо да подминаваме добрите му страни. Може би е назрял момента за промяна в религиите. Научна религия или нещо подобно. Хората се променят и религията отпреди 2000 години не е актуална вече, не отговаря на духовните ни потребности.