Скъпа Мария,

През последните дни буквално не разполагах със себе си. Но, ето, сега вече мога да продължа дискусията с Вас. (Продължавам и номерацията.)

Десето. Мария, специално (и не по-малко пространно обсъждане) изисква и следващото Ваше твърдение: “...ние не определяме враговете си, те сами се определят като такива с отношението си към нас”. Няма да скрия, че аргументацията, която предлагате, е твърде интригуваща: “Аз обичам някого и имам отношение, определено от това ми чувство. Той обаче ме мрази, и съответно делата му към мен се определят от тази омраза". В добавка питате: "Кой на кого е враг в този случай и защо? Защото аз го мразя, или защото той мрази мен?”

Нека разгледаме по-детайлно примера, който използвате. И така, Вие обичате някого. Уместно е да се запитаме – обичта Ви от какво е продиктувана? Вероятно от нещо, което този човек носи със себе си и което е забележимо за околните – в частност, и за Вас. Тук, ако се замислим за омразата, ще установим, че едва ли има смисъл да се предлага някаква друга схема.
Искам да се надявам, че вече се досещате какво ще последва от моя страна като развитие – и обичта Ви, и омразата Ви към някого имат връзка (може би, не “твърда причинно-следствена”, а някаква “по-мека хипотетико-вероятностна” връзка, но... ВРЪЗКА) с нещо, което този някой е излъчил към Вас.
Във Вашето представяне на сценария обаче подобен пункт не се подлага на изследване. Вие просто заявявате: "И обичта, и омразата на някой ('А') към някого ('В') е изцяло продукт на 'А'”.

Подобна постановка не ми изглежда вярна, защото трябва да бъде основана върху предположението, че (да речем) поне ние хората в някакъв момент започваме БЕЗПРИЧИННО да обичаме или да мразим. Това може и да съществува като проява на някаква патология, но, така или иначе, дори и в подобни случаи, ако внимателно изследваме историята на заболяванетоq ще установим, че през годините назад в живота на подобни хора някакви други хора са излъчили към тях потоци от позитивни или негативни послания, които в някакъв момент и в някакъв сумарен вид са започнали да играяг ролята на ОБЩА ПРИЧИНА (ИЛИ ОБЩА СЪ-ПРИЧИНА) на иначе приеманото за странно или безпричинно поведение на обич или омраза.

Мария, ако имахме възможност да направим някакви задълбочени изследвания вероятно бихме установили, че, примерно, когато една пантера гони някаква антилопа, тя (пантерата) не обича антилопата, особено в онази част от гонитбата, когато бързото бягане на антилопата създава определени проблеми на пантерата. Когато обаче скоростта на антилопата започне да намалява, вероятно се появяват дози на обич у пантерата. Когато тя успее да забие зъбите си в нейното тяло, със сигурност тази обич се е увеличила. А когато вече се е нахранила, по всяка вероятност въпросната пантерена обич е достигнала своя максимум. (Тук, надявам се, не биха съществували затруднения да се направи идентичен анализ на обичта и омразата от страна на антилопата. Надявам се и на още нещо – че ще приемете леко шеговития характер на примера.)

Тъй като обаче Вие сте религиозен човек и тъй като ще Ви помоля да ме последвате в прилагането на Вашата схема на разсъждение към конкретен текст, то първо искам да припомня тезата Ви. Тя е следната: “Аз обичам някого и имам отношение, определено от това ми чувство. Той обаче ме мрази, и съответно делата му към мен се определят от тази омраза”. А ето го и текстът: “И каза Господ на Моисея, думайки: считайте за врагове мадиамците и ги поразявайте, защото те в коварството си постъпиха враждебно с вас...” (и нататък следва описание на враждебните постъпки на въпросните мадиамци) (Библия, Четвърта книга Мойсеева “Числа”, 25:16-18). Все по същата схема постъпва и персонажът Господ: “и разпали се гневът на Господа против Израиля, и Той ги води по пустинята четирийсет години, докле се не затри целият род, който бе сторил зло пред Господа”.
И така, Мария, ще изречете ли с лекотата, която се излъчва от по-горните Ваши думи, например, следното: "Бог намрази народа Израилев и делата Му по адрес на този народ ('затриването му') бяха определени от тази Негова омраза"?

Мария, надявам се, че вероятно и сама, при това – по-добре от мен, знаете колко много подобни примери още могат да бъдат дадени. Нека извлечем от тях общата схема: “'А' мрази 'В' и това се дължи на факта, че 'В' е провокирал тази омраза".

Сега, на това място трябва да направим изключително важен анализ.
Веднага ще посоча нещо, което в първия момент може да Ви изненада – всъщност, между схемата предложена от Вас: “’А’ мрази (или обича) ‘В’, при което делата на ‘А’ се определят от чувството му към ‘В’”, и схемата: “’А’ мрази (или обича) ‘В’ и това се дължи на факта, че ‘В’ е провокирал тази омраза (или обич)”, няма никакво противоречие. Ако на някого му се е привидяло нещо подобно, то той се е заблудил. Със схемата си Вие изказвате напълно коректна мисъл. Но забележете – Вие СПИРАТЕ, ОГРАНИЧАВАТЕ трактовката на емоциите “омраза” или “любов” до периметъра на онзи, който проявява провокираните от тях действия. Библейските примери отиват по-далеч – те посочват механизма на появата на самите емоции, респективно на действията, породени от тях. От аналитична гледна точка те показват по-висока степен на задълбоченост. (Надявам се, не приемате това мое мнение с докачение.)

И така, тук се оказваме въвлечени в интерпретирането на твърде сериозен проблем – лаконично изказано, той може да бъде представен като въпрос: “До каква граница трябва да се достига в изследването на причинно-следствените връзки, обхващащи веригите от явления?”. (Само мимоходом, искам да отбележа, че в твърде много случаи неразбирателствата между хората се дължат и на това, че в дискусиите си те използват едни и същи думи, но смислово ги вписват в различно дълбок или плитък причинно-следствен контекст. Надявам се, когато разговаряме с Вас, по-рядко да изпадаме в подобно положение.)

Изглежда, че въпросът за границата при изследването на причинно-следствените връзки може да се уреди елегантно като се отговори примерно така: “Ще спираме до онази гранична линия, до която се простира нашето познание”. Подобен отговор може да се окачестви като разумен. Защото (като че ли) е и единствено възможен.
Но... точно тук се появява едно изключително голямо “Но”.
Онова, което прави натрапчиво впечатление при разговори с религиозни хора, се отнася до техния стремеж (надлежно култивиран и впоследствие надлежно отстояван) – във всички случаи, когато трябва да се коментира някакво човешко и някакво обозначавано като "Божествено" поведение, ПРИЧИНАТА ЗА НЯКАКВО ЗЛО да се оказва стояща в полето на човека, а ПРИЧИНАТА ЗА НЯКАКВО ДОБРО да се оказва стояща и в човешкото поле, но и (при това основно!) в "Божественото".

Разбира се, не представлява никакъв проблем да се изгради доктрина, в основата на която стои подобно твърдение, положено като аксиома. Една такава доктрина дори може да се приближи твърде плътно до онова, което днес (в най-общ план) би могло да се разбира под израза “християнство”. Но по отношение на всяка такава доктрина всеки би трябвало да знае, че В НЕЯ КОМЕНТИРАНАТА АКСИОМА НЯМА ДОКАЗАТЕЛСТВО.
Не съм убеден обаче, че Вие ще приемете като своя една теория, изградена по подобен начин.

Скъпа Мария,
Отново ще спра. Но тук вече ще поставя и един малко по-различен въпрос.

Допускам, че (поне) Вие забелязвате, колко лавинообразно нарастват размерите на нашите послания. Лично мен това не ме притеснява, защото знам, каква е причината за подобен факт – аз имам този недостатък да приемам сериозно всяко нещо, което някой е изказал. Опитвам се да си изясня, колкото е възможно по-прецизно, онова, което този някой е искал да сподели. Има хора, които приемат това като “демонстрация на начетеност” с всички преследвани иронични внушения. Това обаче няма нищо общо с моята действителност – такава, каквато я съзнавам.
Безпокоя се обаче, че така, както започват да се оформят нещата в настоящия случай, евентуалната Ваша реакция-отговор, ще се отдалечи много във времето напред. (Разбира се, не съм забравил, че аз Ви помолих това. И като виждам, че Вие напълно коректно изпълнявате молбата ми, не мога да не Ви благодаря.)
Всъщност, аз и сега бих могъл да Ви напиша какво мисля за всички следващи пунктове от Вашия текст от 13.т.м. – мога да споделя какво мисля и за “спасението” и за “граматическите ми упущения”, респективно за Вашите генерализиращи изводи върху тяхна основа, и за моята или нечия мотивация при търсенето на истината, мотивация която (оказва се!) Вие знаете, че “не е продиктувана от любов към Истината”. И така нататък, и така нататък. Тук не бих пропуснал и коментар по въпроса за идеалния според Вас случай на "обмен между хора", които от една страна имат "една и съща Истина", а от друга се "стремят да достигат до съгласие" (?!). Не бих пропуснал и страховете Ви от някакво "налагане на нечие мнение". И така нататък.
Пред такава перспектива, обаче, се оказва, че ние ще трябва да постъпваме по един от двата начина: или аз ще отговоря само на част от повдигнатите от Вас въпроси, след което Вие ще ми отговорите на част от моите отговори, а след това – отново аз (но пак) на част от Вашите (при което винаги ще остава някаква вероятно все по-нарастваща група на непрокоментирани положения), или аз ще се захвана с някакво педантично изследване (далеч не на последно място поради уважение към отсрещния човек, но и към самата тема), което ще блокира едната страна в състояние на безмълвност на протежение на непрестанно увеличаващи се периоди от време. И единият, и другият модел не изглеждат плодотворни.

Ето защо, искам да Ви предложа следното: нека дефинираме една конкретна дискусионна тема, след което да започнем да я дебатираме с всичката полагаща се сериозност; нека напуснем китайската притча, която бе предложена тук от Безименен или нека се заловим само с един единствен проблем, който, да речем, е бил провокиран от нея. Нека след това се договорим да спазваме определен кръг елементарни логически правила, които, ако евентуално бъдат нарушени, първо да бъде изчиствано положението около тяхното нарушение, а след това да се осъществява връщане към съдържателната страна на разговора. Предлагам Ви, освен това, Вие да определите тази тема. (Между впрочем, така ще постъпим почти по същия начин, по който една арабска мъдрост съветва да се постъпва. Тази мъдрост гласи следното: “Когато някакво имущество трябва да се раздели по равно между двама души, единият го разделя, но другият избира пръв своята половина”. Така и тук: аз Ви предлагам да се заемем с едно единствено религиозно положение, а Вие да изберете, кое да бъде то – вероятно, най-разумно би било да се търси измежду онези, които обикновено създават най-големи недоразумения и противоречия).

Само между другото, ако зависеше от мен (а и след като мимолетно стана въпрос за процедури по разделяне на имущество), аз бих предложил да оформим тема, свързана с разпределянето на “Любовта към Господа” между човеците. И бих посочил възможността да се тръгне от следния стих: “Любовта към Господа е славна премъдрост, и към които Той благоволи, разделя я по Свое усмотрение” (Библия, Книга Премъдрост на Иисуса, син Сирахов, 1:14).
Така или иначе, обаче, Вие, Мария, ще решите този въпрос.

Ваш, Илия Кожухаров

Здравейте, Мария и Илия!
Не смятах да се включвам, но искам да ви попитам нещо. Попадала ми е литература на религиозни теми, пък и имам вярващи приятели и познати, които са ме просвещавали. От тях знам, че католиците почитат Дева Мария, а православните Исус Христос. До скоро си мислих, че православните смятат Исус за пророк, но една моя вярваща приятелками каза, че съм се объркала. Исус Христос бил Бога за православните. Какъв тогава е баща му? Този на който казват Отец?
Мойта логика е такава: Буда, Моисей, Исус, Мохамед са пророци. Бог си е съвсем отделен. Вие двамата какво знаете по този въпрос?
Папата е католик, нали? Ако неговия Бог е Дева Мария, защо няма жени папеси? Защо изобщо в Църковната йерархия няма място за жената? Нали Бог ни е създал равни и даже по стечение на обстоятелствата Ева е "светнала" Адам за нещата от живота, като му е дала ябълката на познанието. Има нещо гнило в тази ябълка!
И още нещо. Когато задавам такива и подобни прости въпроси на хора, които се причисляват към вярващите, те не ми отговарят или се объркват и аз оставам с убеждението, че и те не знаят.
Мария, ако се смяташ за вярваща, за бога отговори ми! Въпросите може да са прости, но аз все още не съм получила смислен отговор.

Анастасия,

Със сигурност, най-добре би било на твоите въпроси да отговори Мария. Тя може обаче да е ужасена от някои неща, които споделям в този Форум (и изобщо в този сайт) – например, за започнат съдебен процес в Италия срещу представители на Католическата църква "за системно и изключително продължително въвеждане на големи групи хора в заблуждение" (всичко това в съответствие с чл.чл. 494 и 661 от Италианския наказателен кодекс). Така, бидейки омерзена, може да е решила да се оттегли.
Между другото, аз много бих дал да имам възможност да се срещна и запозная с тази млада жена, защото искам лично да поднеса благодарността си за подаръка, който ми направи през месец декември. Допускам обаче, че това е практически неосъществим акт, защото: 1. в подобни общности е обичайна практика да се следи твърде строго кой с кого се среща, и 2. напълно възможно е за Мария аз да съм едно поредно издание на сатаната (което между другото би следвало да се третира като едно доказателство за неговото съществуване) – а това си par excellence опасност.
Независимо от всичко, аз мисля, че човек трябва да се научи да понася стоически всички превратности на съдбата, включително и онези, които са свързани с евентуалното рухване на някакви кумири.

На твоите въпроси.
Категорична грешка е да мислиш, че която и да било форма на големите християнски деноминации не разглежда персонажа И(и)сус като бог. Твоето предположение, че някои третират И(и)сус единствено като пророк, се изповядва от юдаизма и мюсюлманството. В мюсюлманството, например, И(и)сус се среща като пророк, но, очевидно приеман като по-малък по значение от Мохаммад, или Мохамед. Неговото име там е Иса. Разбира се, сред така наречените "християнски ереси", които са се появили паралелно с оформялото се заедно с тях "автентично християнство" (кое е "автентичното християнство" и колко различни форми, претендиращи за най-автентична автентичност има, това е просто друг въпрос) – та, сред въпросните християнски ереси, доколкото съм информиран, има и такива, които поставят под съмнение равнопоставеността на И(и)сус с другите две ипостаси (лица) на християнския бог (Богът Отец и Богът Свети Дух) – всичко това, по отношение на божествеността. Спорело се е, например, дали И(и)сус е "единосъщен" или "подобосъщен" с Бога Отец? Тези спорове са актуални и сега. Но, ако ти се обърнеш към някой представител на една конкретна християнска деноминация, ще чуеш, че такъв проблем не съществува – и отговорът ще е такъв, защото всяка деноминация счита, че е решила въпросния проблем по единствено правилния начин.

От гледната точка на обучения християнин представата ти, че "Бог си е съвсем отделен", е толкова погрешна, че с нея само би предизвикала иронични усмивки. Като човек с техническо образование, бих ти предложил да се опитваш да си представяш християнския ТРИЕДИНЕН бог като система от три скачени съда. Ако искаш обаче да се отвори дискусия за християнското божие триединство, мисля, че ще трябва да се въоръжиш с непомерно голямо търпение.
Между другото, твърде показателно е твоето съобщение относно "задаването на такива и подобни прости въпроси на хора, които се причисляват към вярващите", при което "те не ти отговарят или се объркват", вследствие на което "ти оставаш с убеждението, че и те не знаят" онова, което си мислят, че знаят. И аз съм попадал в подобни ситуации. Един такъв случай съм описал в публикацията в този сайт под титула: "Разговор с пастор Краколиник". Не знам дали си я прочела? Всъщност, питам, не защото искам да направя реклама на собственото си творение, а защото там можеш да установиш какво мисля по един от твоите други въпроси – за "светването" на Адам от страна на Ева, акт който се третира от християнството като най-страховития грях (наречен е "първороден грях"). Колкото до мащабите на падението, което се съдържа в този първороден грях, то е от такъв характер, че се предава по наследство (някой ден някой може и да посочи, че в библейските текстове е била заложена в закодиран вид генетичната теория на биологията). Така, ти трябва да знаеш, че си греховна по рождение. И затова трябва непрестанно да се молиш за своето опрощение.

Илия, много ти благодаря за отговора. Макар да не си вярващ, си доста начетен в тази посока и смятам да ти повярвам ; -) Това за първородния грях го бях чувала, но си мислех, че не е свързано с ябълката, а с други неща. Например, че Ева е преластила Адам и каквото следва от това ;-)
Честно казано не ме вълнува особено дали съм греховна по рождение според някой или не. Всеки може да си измисли нещо и да реши да го втълпява на хората. Докато има будали ще има и тарикати. Някои хора смятат, че късогледството също се предава по наследство, но дали е така?!
Не съм чела публикацията "Разговор с пастор Краколиник", но съм запозната отчасти с нея. Смятам да я прочета, за да не съм толкова отчайващо непросветена в тази посока. Не че съм загубила нещо от това до сега, но пък знае ли човек.
Не смятам, че трябва да се притесняваш за това какво мисли Мария за теб. Както самата тя казва - всеки има съвест и именно тя ще и подскаже, че си воден от добронамерен порив. Не е нужно да те познавам добре, за да го разбера.

Мария, надявам се и ти да понапишеш нещо по въпросите по-по-горе. Нали знаеш, че споделянето на знанията е пътя към безсмъртието (или спасението).

Уважаеми дами и господа,
намесвам се в една продължителна интернет-дискусия, която - не мога да отрека, определено ме провокира. Тъй като това ми се случва за пръв път, предварително моля за извинение, в случай че наруша някои от неписаните правила на подобно общуване. Като начало:

Уважаеми Илия,
не съм прочела вашата работа "Вярата като синоним на незнанието" /нещо което вярвам, че ще направя в най-скоро време/, тъй че следващите реплики са изцяло върху прочетеното във Форума.
Първо, искрено съжалявам, че Вие, както ми се струва, недооценявате възможностите за пре-предаване на информация /в това число и истинна такава/, които притчата крие у себе си. Раздразнението Ви от липсата на ясни дефиниции и логика е разбираема, предвид професионалните ви занимания, но не мога да се въздържа да не напиша следното... Съгласна съм с Вас, че много често в живата житейска практика притчите са били ползвани с цел манипулация на съзнанието, съгласна съм също така, че те носят в себе си потенцията за една такава употреба. Но вярвам, ще се съгласите, че предметът и неговата употреба не са идентични категории. Проблемът с употребата на притчи /особено на такива с древен или претендиращ за подобен произход/ накратко се състои в това, че обикновено не се отчита контекста, в които те са били оригинално изказани или записани. Дежурният начин за манипулиране чрез притчи също се основава на това - на подмяната на контекста. Редно е да се отбележи, обаче, че при наличието на правилния контекст, притчата има изключителната способност да представя една синтезирана информация - възможност, която аналитичното мислене не ни предоставя...
В хода на целия ви разговор имаше една реплика, която силно ме впечатли - нещо, в смисъл, че интелигентните хора нямат нужда от вяра, за разлика от другите... По този повод имам един въпрос. Вярвам, че и вие като мен смятате, че интелигентните хора по правило се занимават с неща като самонаблюдение и самоанализ...Сигурна съм, че в житейската Ви практика, при все че сте математик, няма как да не се е случвало да помислите, почувствате, кажете или направите нещо, което да не подлежи на ясно дефиниране или логична обосновка. Иначе казано, да не сте се докосвали до онази своя страна, която обикновено наричаме "ирационална"? И, чието съществувание - според Вашето определение за истината, би трябвало да е факт. Смятам, че това, което обикновено наричаме "вяра" е една изключително необходима функция именно на тази наша ирационалност, която ако се доверим на разните психоаналитични школи, съставлява по-голямата част от личността ни. За себе си предпочитам термина "приемане", но това е друг въпрос. Тъй или иначе, възразявам срещу толкова категоричното противопоставяне на интелигентност и религиозност. К. Г. Юнг има една блестяща мисъл, която смятам да Ви изпратя по-късно, тъй като ми се иска цитатът да бъде точен. С нетърпение очаквам аргументите Ви срещу подобна теза.
Анастасия,
по една или друга причина аз съм хуманитар, които е преминал известно обучение по нещо, наречено "съпоставително религиознание". Определението ти за Бог, като "база данни" много ми хареса. Независимо от това, колко би подразнило множеството от самоопределящи се като "вярващи" хора, от теологична гледна точна /имам предвим монотеистичните религии/ - то е вярно. Само с едно уточнение - Бог е Абсолютната база данни. Незнам как тези думи ще се пречупят в съзнанието на един физик, но...можеш ли да си го представиш?
Мария,
един мъдър, според скромното ми мнение човек, един ден каза: "Колкото християни, толкова и християнства по този свят...". Както сама говориш за различните мерки - не мислиш ли, че вярата на двама души, бидейки несъпоставима, не може да бъде критерии за нищо и за Никого?...
Безименен,
малка историческа справка - първите християнски мисионери се появяват в Китай през 8 век - в следващите два века подобни посещения се изключително редки и надали някой от тях се е движил без преводач и придружители по тази територия. В най-добрия случай твоята историия може да се е случила най-рано през 10 век, а това и в Китай и в Европа означава през Средновековието. Далеч по-вероятно е изобщо да не се е случвала, а това, което си разказал да е един лош, западен преразказ на една съвсем друга история и както правилно си се ориентирал - ако в него е намесен християнския образ, то този преразказ вероятно е силно тенденциозен...
Приемаш ли съвети?
Проверявай си източниците - това е най-сигурния начин да разбереш кой за какво се опитва да те "работи":)

Константин,
чудя се какво ли кара тези хора да ти доставят удоволствието да им губиш времето, вместо просто да те остракират?
Аз лично започвам.

Матенай,
аз някъде съм споменала, че съм учила физика, но не съм физик. Не, че е важно, просто не искам да подвеждам събеседниците си, аз съм инженер геодезист.
И - да, мога да си представя Абсолютната база данни. Не съм сигурна, че представата ми е точна, но си го представям някак. Тази представа съм си я изградила от книгите, които съм чела и от собствените си усещания и преживявания. Може би на края на живота си ще имам една по-ясна представа, но за сега това са възможностите ми.
Радвам се, че човек като теб се включва в дискусията!

Здравейте!
Анастасия, благодаря за топлото посрещане.
Както се изразяваше някъде по-горе г-н Кожухаров "тези дни не разполагам със себе си", но ви изпращам един любим мой цитат - дано е добра провокация.

“Всъщност, единствената форма на съществуване, за която имаме непосредствено познание, е психичната. Напротив, бихме могли да кажем, че физическото съществуване само се подразбира, защото за материята знаем единствено това, което ни представят психичните образи, предавани от сетивата.”
К. Г. Юнг
До скоро

Уважаема Матенай,

Снощи, до късно след полунощ, и аз (за кой ли път) "не разполагах изцяло със себе си", за да мога да Ви кажа своето "Добре дошла" сред нас в този Форум. Сега обаче Ви го казвам с всичката сърдечност на която съм способен. Всъщност, в духа на цитираната от Вас мисъл на Юнг, която е действително много известна, би трябвало да се изразя така: "Скъпа Матенай, искам да Ви уверя, че този дял от психиката ми, в който са събрани моделите ми за добронамерено и сърдечното поведение, се обръща към онзи друг дял от все същата моя психика, в който смътно е започнал да се оформя някакъв образ за Вас, и му казва (на образа) 'Добре дошъл'".

Уважаема Матенай,
Напълно съм съгласен с Вас, че "предметът и неговата употреба не са идентични категории". Но знанието ни за предмета и знанието ни за неговата употреба могат да бъдат разглеждани по следния начин: "знанието за предмета" представлява множеството ЗП, а знанието за употребата на предмета е негово под-множество ЗПу. Веднага може да се забележи, че ЗПу притежава способността да нараства, а ние спокойно можем да си мислим, че границата на това нарастване ще бъде ЗП. При такава постановка на нещата (а тя ми изглежда коректна, не на последно място и поради факта, че внася яснота и еднозначност в изказваните и възприемани словесни послания) – та, при такава постановка на нещата, "раздразнението ми", както обозначавате някои (вероятно недостатъчно премерени мои думи) се е предизвиквало от разликите между две представи за ЗПу – да речем, тази на Безименен и моята.

Казвате нещо изключително важно: "Проблемът с употребата на притчи (особено на такива с древен или претендиращ за подобен произход) (...) се състои в това, че обикновено не се отчита контекстът, в който те са били оригинално изказани или записани. Дежурният начин за манипулиране чрез притчи също се основава на това – на подмяната на контекста."
Подписвам се с двете си ръце под това Ваше становище. Но веднага възниква сериозният въпрос: "А кой би могъл да гарантира какъв е бил действителният контекст за неща, които са отдалечени от нас с хилядолетия?" Да вземем, например, езика. Има думи, за които и до ден днешен не се знае каква е била палитрата от смисли, с които са били натоварвани в някогашните постоянно мигриращи езици. Как да установим в такъв случай действителния контекст?

Всъщност, това е едно от най-важните ми основания за протест срещу притчите.

Тук обаче, би следвало да кажа няколко думи и за тяхната обичайна иносказателност. Тя (дори и извън контекста, в това число и когато го познаваме добре) създава проблеми. Не случайно, Аристотел е протестирал категорично срещу метафоричния изказ. Скоро ще имам възможност по-пространно да цитирам това негово становище, но смисълът на позицията му е бил приблизително следният: "Метафоричното, иносказателното, е по-вредно и от погрешното, защото при погрешното може да се установи мястото на грешката, докато при иносказателното никога не може да се знае, какво собствено е искал да каже авторът".
Между другото, точно така стоят нещата и с някои библейски и евангелски притчи. Далеч не са едно и две местата, на които персонажът И(и)сус бива питан от други персонажи, какво собствено е искал да каже? Някой може да си помисли: "Защо са се пораждали подобни въпроси? Нали и И(и)сус, и тези, на които той обикновено е говорел, са били потопени в един и същ контекст?" Проблемът обаче е в това, че на практика, привсе и живеещи в едно и също време, говорещият и слушащите го са пребивавали в различни контексти. Това поражда следващия (напълно естествен) въпрос: "Защо в такъв случай, виждайки какви са обичайните реакции, въпросният персонаж И(и)сус не е обяснявал предварително контекста на своите притчи, за да не се провокират недоразумения?"
Тук обикновено следва мълчание.
Може да се попита в добавка: "Като бог, той не е ли забелязвал, че в редица случаи неговите отговори далеч не блестят с убедителност? И че срещу тях могат да бъдат възбудени рояк допълнителни въпроси?"
И тук обикновено следва мълчание.

Е, в такъв случай, задавам си въпроса: "Къде е онази изключителната способност на притчата да представя една синтезирана информация – възможност, която аналитичното мислене не ни предоставя?"

Знаете ли, колега Матенай,
Можем да приемем, че пословиците на един народ са нещо като есенцията от една или друга притча. Сега искам да Ви попитам: "Коя от следните две есенции да следвам като предоставяща ми 'синтезирана информация': 'Старо кърпи, конци хаби' или 'Кърпеж къща крепи'?"

Следва продължение.

Продължение от днес по обед.

Уважаема Матенай,

Трябва да Ви призная, че съм сюрпризиран от това, което посочвате като мое становище за отсътвието на необходимост от вяра при интелигентните хора. В този сайт съм написал (вече) доста много изречения. И безспорно започвам да изпитвам силно притеснение, че може някъде (поради недоглеждане или умора) да съм изказал нещо, което да е противоположно на онова, което мисля. Ето защо, ще Ви бъда искрено благодарен, ако успеете да си спомните мястото, на което съм изложил това твърдение.
Държа да знаете, обаче, че онова, което от много години отстоявам като теза, се свежда до следното: човек, в това число и интелигентният, и не особено интелигентният, и, разбира се, неинтелигентният НЕ МОЖЕ ДА ЗАОБИКОЛИ ВЯРАТА. (Тук, безспорно, нямам предвид само религиозната вяра. Тя е някакъв частен случай на вяра.)
Така, ако се поразровим по-сериозно в нашите психически селения, ще установим, че основанията ни за едно или друго наше знание са стъпили върху някакво допускане, предположение, хипотеза, аксиома, вярване и какво ли не още подобно. (Ето, това съм го казвал на много места тук.) Онова, което се иска от нас (именно, ако претендираме за интелигентност, така както аз си я представям), се свежда до това: да заявим ясно пред себе си – а защо не и пред света – че нещата стоят именно по този начин.

Ако онова, което посочвате като мои думи, съм го казал по отношение на религиозната вяра, то тогава нещата могат да се разгледат по не по-различен начин. Твърдението, че някакъв Бог е създал всичко (по необходимост!) от нищото, като тук в добавка би следвало да се приеме, че той се е и самосъздал (защото, как иначе да се третира често изказваното положение, че богът бил причина на самия себе си?) – та, едно такова твърдение за бога и сътворението може в най-добрия случай да се приеме като някакъв постулат, КАТО ИСТИНА, НО ПО ДОПУСКАНЕ. (Разбира се, може би не е излишно да посоча, че, комай, няма да се намери нито една религия измежду познатите ни, която да предложи на своите последователи бог “по допускане”.)
Ако така или иначе, обаче, допускането е направено, то напълно естествено е да се изследва каква, да речем, морална доктрина би могла да се изгради върху подобна аксиоматична база. Веднага, тук може да възникне следният въпрос: “А необходимо ли е на едни интелигентни хора да полагат подобни аксиоми, само за да изградят някаква морална система?” Нима те не биха могли да се опрат, да речем, на Кантовия Категоричен императив, по силата на който моралните им отношения да се уреждат без каквото и да било посредничество на някаква неидентифицирана инстанция, която именно защото е неидентифицирана, ще се наложи да бъде дублирана и представяна от някакво човешко земно наместничество с всички произтичащи от това перверзии, на които къде по-ням, къде по-малко ням свидетел е било човечеството, откакто има памет за себе си?

Напълно съм съгласен с Вас, че “интелигентните хора по правило се занимават с неща като самонаблюдение и самоанализ”. Нещо повече, колкото е по-интелигентен един човек, толкова повече тази активност заема по-голям дял от цялостната активност на интелекта му. Така, именно по-интелигентните хора откриват отговорността, която носят – за всяка своя дума, действие, дори гримаса или жест.

Отваряте дума за невъзможността ни (понякога) да дефинираме. Все в аспекта на същото (стигащо до болезненост) самонаблюдение и самоанализ мисля, че ще мога в скоро време да предложа един текст, който отдавна съм обещал и който ще носи името: “Относно (не)възможността на дефинициите”.
Няма да скрия и пред Вас, че изпитвам определено притеснение от едни или други изводи в него. И именно това, все още, ме възпира да го публикувам. В този смисъл допускането Ви, че ми “се е случвало да помисля, почувствам, кажа или направя нещо, което да не подлежи на ясно дефиниране или логична обосновка” е възможно най-естественото допускане за мен. Безспорно, нямам нищо против да обозначаваме едни или други подобни прояви като “ирационални”, сиреч като стоящи отвъд пределите на разума ни. Но от това, че ние днес ги обозначаваме по този начин, не означава, че те вечно ще стоят в лоното на непознатото.
Знаете ли, Матенай, убедил съм се, че много често много хората смесват по един твърде фриволен начин понятия като “непознато” и “непознаваемо”. Очевидно е, че употребата на второто определено показва една непомерна претенция за знание от страна на един или друг човек, че нещо е “непознаваемо”. Аз лично, обикновено се въздържам от подобни твърдения за непознаваемост и се задоволявам да кажа, че нещо (засега ми) е непознато.

За мен не представлява проблем, да подложим на обсъждане твърдението Ви, че (както се изразявате) “това, което обикновено наричаме ‘вяра’ е една изключително необходима функция именно на тази наша ирационалност”. Приемам думата “функция” в смисъл на “следствие”, на “продукт” на въпросната ирационалност. Но тук се осмелявам да попитам: "По силата на какви доводи, трябва да заключим, че въпросният продукт, вярата, е нещо различно от НЕ-знанието?"

Уважаема Матенай,
Като свободен човек, Вие сте напълно в правото си да “възразявате срещу толкова категоричното противопоставяне на интелигентност и религиозност” (очевидно, демонстрирано от моя страна). И аз нямам никаква власт над Вас, по силата на която да направя така, че Вие да не се възползвате от това си право. Мога единствено да Ви предложа да поразсъждаваме.
Първоначално ще опитам с дефиниция на интелигентността – тя не е моя, бях я прочел като гимназист или студент, но за съжаление вече не си спомням къде съм я открил тогава. (С определена несигурност мисля, че беше на свой ред цитирана в някаква книга на известния преди години Агоп Мелконян.) И така, според въпросната дефиниция "интелигентността е онова човешко качество, което позволява на приносителя си да се ориентира максимално точно в максимално непозната обстановка за минимално време”. Не мога да знам дали подобна мини-максна конструкция би била приемлива за Вас. Но дори само това означава, че бих размишлявал върху всяка една Ваша коригираща идея или просто обосновано несъгласие.
Ако обаче временно ми бъде позволено да я използвам, то задавам си въпроса: “С какво вярата, 'продуктът на ирационалната ми психическа компонента', и още по-конкретно – с какво религиозната вяра би могла да ми помогне да се ориентирам максимално точно в максимално непозната обстановка за минимално време?

Сега, като че ли е мой ред, да Ви кажа, че ще очаквам с интерес Вашето становище.

А колкото до Карл Густав Юнг, знаете ли, Матенай, нерядко съм изпитвал сериозни притеснения по отношение на неговия маниер на мислене. И поради това книгите му в дома ми са изпълнени с множество въпроси, които, за съжаление, няма как да му задам. Отново в същия дух на искрено споделяне на един лаик в психологията, психиатрията и неврофизиологията, какъвто определено съм аз, ще Ви кажа, че когато съм чел книги на Зигмунд Фройд, съм оставал с впечатлението за една еталонна научна коректност. Но, напълно възможно е всичко това да е проява на някакъв ирационален мой сантимент.

P.S. Драга Матенай, аз не смея да се наричам математик. Наистина, някога получих едновременно математическо и музикално образование. След това завърших Композиция в класа на професор Марин Големинов. И, разбира се, остана преклонението ми пред точните науки.
Но само толкоз!

Изумително.Налага се да се прочете Ошо.Също може да видите и моята съсипана съдба и от религиите.Не само моята апропо...Също и аргументите ми и 20 въпроса които зададох в адвентния форум-www.sdabg.org .Като бивш християнин и човек със всякакви теории и стотици прочетени книги трябва да си кажа мнението и тук.Религиите се опират на няколко основни заблуди.1-Трябва да се вярва-Бог бил непознаваем.Напротив трябва да се знае за да се доверява и т.н.Ако е такъв недостижим екзистенциално -защо да му се доверяваме.Може да има някоя изненада и за самия него.Той да си е самонепознаваем и за себе си.Той не би могъл да е с безкрайна памет,свръхвъзможности.Като машина на времето и перпетум мобиле.Всички ,,вяри,,са абсурдни,противоречиви и са легенди-устно разпространявани.Пример Новия Завет където събитията от последните дни на Христос са различни в 4 евангелия.То не са 1 ангел кацнал на камък и местещ го,то не са 2 после,юноша и т.н.Няколко десетки различия.Бог не е написал и 1 книга-Защо...2-Бог бил добър и справедлив.Тъпо.Евреите фашисти-които изтрепват и деца и животни и хвърлят в пещи...Многоженство и убийства и лъжене-позволени...В библията Богът там казва-,,ще им пратя лъжливи духове,,.Проклятия,насила командорене да го обичаме...Допуснал злите сили тук-откъде накъде.Тук е Ад а не Рай.Несправедливо-ние не сме направили нищо лошо.Уж някакви мъж и жена се изкушили голи от говореща змия-Дявол.Тук могат да се зададат хиляди въпроси.Темата е много дълга.Нео Левски.

Господин Колев,

Без да мога да знам, какво ще бъде Вашето окончателно поведение (декларирано из други суб-форуми и теми), държа да знаете, че заставам зад много голяма част от споделеното от Вас.
В същото време, искам да прокоментирам следната Ваша мисъл: "...трябва да се знае, за да се доверява". Господин Колев, не бихте ли приел, че когато човек знае, самото "знаене" прави безпредметно "вярването". Ако обаче Вие сте искал да кажете нещо от рода на: "трябва да се знае, за да може да се вярва в нещо, което излиза извън обсега на знанието", то веднага се забелязва, че онова, в което ще се вярва (след като стои извън обсега на знанието) си остава отново и отново само вяра. С една добавка (всъщност, много опасна добавка!), която може да заблуждава всеки относно това, че така ситуирана "неговата вяра е от някакво по-високо качество, защото се основава върху знание".
За мое огромно съжаление, подобна позиция е имал един от видните средновековни мислители, Пиер Абелар, към чийто интелект питая във всяко друго отношение най-топли чувства.

Може да Ви се стори невероятно, но моето отдавна оформено виждане по въпроса за съотнасянето на вярата и знанието е следното: "По силата на обстоятелствата, нашето знание стъпва под една или друга форма върху някаква вяра". (Която, разбира се, не е знание.)
Това положение на нещата води до не по-малко неприятния извод, че ние не можем да имаме (поне засега!) каквито и да било гаранции за каквато и да било сигурност на знанието ни.

В духа на споделеното съм се опитал да систематизирам някои положения в поместения в сайта текст под заглавие: "Вярата като синоним на незнанието" (в "Области на активност" / "Религия").

Бих искал да Ви попитам и още нещо. Вие често пишете за "Бог". Оставам с впечатлението, обаче, че имате предвид различни богове, еднаквото изписване на които може да подведе. Бихте ли пояснил, кога какъв (или кой) бог имате предвид. Мога да предполагам, че сте в контакт с някакъв Бог, който дори е и във Вас. Мога да предполагам, че този Бог е в една или друга степен познаваем (или поне познат от Вас) и че най-малкото Вие знаете (вероятно от него лично), че той ще ни накаже (имам предвид, двамата с Атевиел).

Относно противоречията в Библията – напълно съм съгласен с Вас, те действително са твърде много. И най-тъжното е, че много хора не ги забелязват.

Колко забавно само... Бях забравил тотално за този форум и за възвишените слова, които се леят тъдява. Тъп си бях и тъп ще си остана, май, щото виждам колко много хора са се нароили след последната ми изява да ме хокат, да ме попържат сдържано и да възхваляват г-на Кожухарова и менталната му устойчивост на провокацийки. Коце, Константин и т.н. ... появяват се и – хоп – пак изчезват. Чиста лиготия според мен, но да не прекалявам (отново).
Два часа чета и нищо не схващам. Чудя се как попаднах тук... Вече не помня какво търсех... От толкова многословие единственото, което ми се лута в главата е уникалната способност на жителите на Тау Кита - "то явится - то разтварятся".
Май трябваше да започна с "Уважаеми" нали? Е, това се прощава лесно, като се приеме грубостта ми за даденост и се обясни научно със селския ми произход. Но за заблудите в религията, както е изтипосано в началото, нищо не е казано. Ама наистина. Май единствената, която знае нещо по въпроса е Мария, но тя няма да го сподели...вече. То не може човек да ти каже, че в разговорите хората би следвало да търсят прояснение на собствените си съмнения и да очакват да допълнят знанията си, а ти да им изброиш от едно до девет... Като се твърди прикрито, че вярващите са телета, то поне мнението на абсолютния атеист Джон Мил, че знания се трупат "единствено от собствения опит, споделен с други хора" би трябвало да се приеме за ... вероятно вярно. Апропо като казах, че вярващите са телета, то беше несериозно, малко шеговито. Както и да е. Мария няма какво повече да каже и от това дискусията (очевидно) е станала несъстоятелна.
А преподавателят нищо не казва за заблудите в науката, но това е извън тази тема. Пък и заблудите в науката не ни притесняват много, защото те не противоречат по никакъв начин на заложената в нас (от кого ли?) система за коригиращи и превантивни мерки известна още като съвест. Учените търсят трескаво онзи център, онази нищожна и гадна карантийка, която упралява нашата съвест, но не могат да намерят нищо. Кофти. Как така ще знаят всичко за вестибуларния апарат (вярно ли го казах?), за хипоталамуса и още куп сложни думи, а съвестта ще им прави номера. Все някъде в тялото трябва да е, мама му стара, че къде ще е... Ама че простотия... По отношение на простотията Килгор Траут казва "На една планета от Слънчевата Система хората милиони години вярвали, че планетата им е плоска. Едва преди 500 години открили някак си, че планетата е кръгла и сега се имат за умни. Да поговорим за простотията..." и т.н. Може и да не съм цитирал точно, но Килгор Траут така или иначе не съществува, за да ми се обиди, а и не знам дали това ще се прости лесно. Простотията де...и заблудите в науката...
Всъщност темата "Заблудите в религията" е толкова неправилна като формулировка и толкова лишена от конкретика, че просто не е ясно от къде да започне човек, а още по-малко до къде може да стигне. В конкретния случай се е стигнало до мястото, където хората си казват "Абе за какво спорим?" и ... така.
По дефаулт се приема, че става въпрос за една религия. После се карат наред и се оказва, че не е една, а са безброй. Пак според заглавието би следвало да се спомене нещо конкретно, нещо неподлежащо на свободни интерпретации. Нищо! Бла-бла и прочие. Едни хора са чели Кант, други са чели Юнг, трети са чели всичко, а ние с гайдите...нито заблудите ни се изясниха, нито религията. Да съм размишлявал – ще реши човек, че иначе съм в постоянна нирвана. И после що не съм казал нищо съществено, та да обогатя мирогледа на уважаемите. А някой направи ли го, някой каза ли нещо съществено за “заблудите в религията”? Да не говорим, че уважаемите толкова не искат да им се разширява мирогледа, че чак...баси!!! колко яко са се запънали.
Все пак тук там възникват кратки, ултрапревзети и понякога доста интересни дискусии, които се разбиват без време в сложна терминология и научни формулировки, употребата на които изисква дълбоки познания в различни научни области и не са лъжица за всяка уста. Елитарните превземки, разбираш ли, слагат точка на интересните дискусии, начи, така да се каже. Според Дарма няма нищо по гадно и арогантно от това, да натресеш в лицето на човек неговата необразованост. А това се използва доста често тук от водещия. Между другото Дарма е от "Дарма и Грег" - да не вземе някой да се хвърли към Енциклопедията... И фалшивата теза, че науата (някой да даде някакво що годе обобщаващо определение) противоречи на религията (тук ще приема, че сте искали да кажете християнството, но шубето е надделяло над желанието да се изрепчите открито) е лишена от всякакви доказателства. Просто някакви хора се правят на интересни. Жалко, че тези хора са наистина добре образовани в своята си област, а не си спомнят времето, когато не са знаели нищо. Ами ако тогава бяха сметнали, че знаят всичко?
В крайна сметка някоя наука беше формулирала един закон, който гласи "Всеки човек се стреми да достигне нивото на собствената си некомпетентност". Според моето мнение на обикновен простак някои вече са го достигнали. Доказателството? Отказът им да приемат каквото и да е чуждо мнение без да го подложат на остра критика през призмата на собствените си (несъвършени, както всичко човешко) логически съждения.
Единственото нещо, което всички хора правят е да грешат. Е, за къде сме тогава без вяра? Да изживеем живота си по формулите на Бернули? И към кого да се обърнем в нужда, когато няма изход? Защото тогава никой, никъде по света, не си задава тъпия въпрос има ли Го-няма ли Го!
Междувременно се случи следното.
Сестра ми, която е на границата на приетата от науката възраст за раждане, роди в една от най-модерните болници в света. Предварително си знаеше, че ще има проблем, защото е медик. Раждането беше кошмарно. 18 часа. Науката направи всичко възможно, което се сведе до най-обикновена касапница и свързването на пациента към няколко машини, но нещата опряха до Божията помощ. Майка ми не спря да се моли. Не хапна нищо, не пи вода, не отиде до тоалетната... само реве и се моли. Не говори с лекарите, не ги обвинява, не спори с тях (то беше в странство, та и езиковата бариера може да е била проблем), а се моли. Детето й умира. Науката изчерпа трупаните с хилядолетия знания за 18 часа.
Всичко се оправи.
Не твърдя, че Бог е помогнал. Предваритело отговарям на тъпия въпрос, който неизменно ще цъфне в главите на най-отчаяно изпростелите от учене читатели, за да ги предпазя от излагацията да го зададат пред публика (то не, че има читатели, а още по-малко пък публика, но...). И аз съм скептик като всеки арогантен човек на науката. Но, г-н Кожухаров, можете ли Вие да обясните на майка ми, че няма Бог и тя се е заблуждавала в надеждите си?

Ще кажа и за притчата, 'айде от мен да мине.
Шантава работа... Така да се нахендри човекът... Гле'й сега науката как е решила въпросите с неохраняемите кладенци.

Първо. Направила е ВиК!!! Водата ти идва направо в мивката, братче! Прогрес. Можеш ли да паднеш в мивката? Е, то можеш, ама толкова страшно ли е? Не!

Второ. Вместо каденци на нужните места се сондира и се слагат потопяеми помпи! Феноменално! Няма падане и прочие.

Трето. Останалите тук там кладенчета са обезопасени с каменни преградки и подобни достижения на науката. Чекръците са механизирани. Случайни инциденти са невъзможни, макар че един герой от един бестселър разправя, че бил падал като малък в подобен кладенец, но това е измислена история - разкрасява си романчето онзи Браун. А иначе като доказателство - Малкият Принц намира дори в пустинята такъв кладенец. Щом Екзюпери го е казал, значи е така.

Четвърто. Все още се срещат необезопасени кладенци, да го кажем направо – дупки пълни с вода. Да се чуди човек в кой век живем... Но дори и там науката има решение. Слагат се предупредителни табелки и инструкции за ползване. Защото все пак водата е необходима и науката все още не се е справила с този досаден навик да се пие вода. Хм, колко по-практично и удобно би било да се зареди еднократно с определена суспензия... но да не изпадам в подробности... само ще кажа, че когато науката направи човека по свой образ и подобие той ще бъде много по практичен от сега съществуващия прототип с неясен произход. Та слагат се табелки и хората четат, спазват указанията и се предпазват от инциденти.

Съжалявам, че не можах да ги докарам до 9, но то и 4 стигат. А за тези, които не могат да четат – да падат! Тъпанари. Хем така ще останем само умните на този свяаааааааааааааа.аа.аа..а..а...а.....а.....а........а.............а (туп!).

Костадине,

Не ми е ясно, защо, след като поживо-поздраво сте „забравил тотално за този форум” и след като в него откривате неща, които провокират единствено язвителните Ви ремарки, трябва надълго и нашироко за обяснявате как „два часа четете и нищо не схващате”, как се „чудите на попадането Ви тук”, как „не помните какво сте търсил”, как тук (според Вас) се предлага „чиста лиготия” – и всичко това, вместо да напуснете все така поживо-поздраво форума и този път наистина да забравите тотално за него? Някакъв мазохист ли дреме у Вас? Или се себевъзприемате като интелектуален патриций, който, срещайки се с някакви плебеи, се изпълва с прозрението за мисионерство, поради което на минутата започва операция по отварянето на очите им. Ако е така, то това автоматично Ви поставя на много висок нравствен пиедестал, при което (поне у мен) се появява внезапното желание да Ви титулувам не просто „Уважаеми”, а, да речем, поне „Многоуважаеми” или „Високоуважаеми”. Като не съм забравил обаче за вродената Ви скромност и категорично заявеното Ви желание за избягване на подобни прояви на почит, оставам единствено при „Костадине”, приемайки дори и тази семплост като случайно изплъзнал се заместител на „Анонимус”.

Все пак, остава въпросът: „Всъщност, Вие какво искате? Да бъдете участник в някакви диалози? Или да бъдете персонаж, който периодично изпитва нужда да си доставя наслада чрез грубиянски нападки, декорирани рефренно от абсурдните питания: ‘Всъщност, какво правя тук? И защо изобщо докарвам нещата дотам, че да се питам, какво правя тук?’”

Отваряйки дума за религиите, Вие ни поразявате с една ослепителна в блясъка си истина. Обявявате, че „Мария е единствената, която знае нещо по въпроса”. И е истинско благо, че сте включил и едно „май”, за да има място някой от нас да се опита да поразсъждава над дареното ни от Вас откровение. Все благодарение на засвидетелстваното ни позволение да помислим, аз се питам: „Защо, след като Мария е тази знаеща, от която всички имаме нужда, тя не е обявила своите отговори на някои мои въпроси, за които изрично бе заявила, че е започнала да ги подготвя?” (Това бе казано преди година.)
Ако въпросите СА били несъстоятелни, то защо знаещата е заявила готовност да отговаря? Ако пък НЕ СА били несъстоятелни, то тогава защо, Костадине, Вие не сте доловил тази (както се изразявате – съобщена „прикрито”) преценка на въздигнатата от самия Вас в ранг „експерт” Мария? (Между другото, дали Вие бихте могъл да резюмирате онова, което Мария изобщо е казала по въпроса за заблудите в религията? Питам Ви, защото очевидно знаете от някъде, че тя вече „няма какво повече да каже”? Та, откъде знаете това?)

Колкото до обръщането към Джон Стюард Мил и неговото мнение, че знания се трупат "единствено от собствения опит, споделен с други хора", става повече от ясно, че (ако въпросното становище е прието дори само като „вероятно вярно”) Вие би следвало да оставите на спокойствие едни или други (в това число дори и миниатюрни) хорица, да споделят собствения си миниатюрен, скудоумен и изобщо – всякакъв техен опит, независимо от това дали тези техни занимания Ви доставят удоволствие или не. Защо ли, Костадине, не сте се досетил за това?

По въпроса за заблудите в науката може да се говори много. И голяма част от това „много” би била нещо твърде горчиво. Защото далеч не малко хора гледат на науката като на някакъв патентован гарант срещу заблудите, който по никакъв начин не може да генерира заблуди. Все поради тази причина, когато именно науката произведе заблуда, ефектът е апокалиптичен.

Костадине, нали, когато казвате, че „темата ‘Заблудите в религията’ е толкова неправилна като формулировка и толкова лишена от конкретика, че просто не е ясно откъде да започне човек, а още по-малко докъде може да стигне”, Вие не мислите, че така стоят нещата при всички хора (и хорица!)? Всъщност, онова, което сте могъл да кажете (и странно, защо не сте го казал в свойствения Ви директен стил), е, че на Вас не Ви е ясно откъде да тръгнете. (След като вече сте се обърнал към Мил, би следвало поне за кратко време и от уважение към мислителя, когото сте цитирал, да се постараете да се ограничавате единствено до явленията така, както те са дадени във Вашите усещания. И да споделяте именно тях, личните си усещания.)

Колкото до това, че все пак ще остане неяснотата относно точката, „до която може да се стигне” в разсъжденията, то тук заставам плътно зад Вас, а заедно с Вас и зад всички онези мислители, които още от античността са казвали: „Нека рапочнем да разсъждаваме, без предварително да знаем докъде ще стигнем, нека бъдем като кораби, които не знаят до кой пристан ще ги отведе вятърът”. Защото противното означава не нещо друго, а „знание преди знанието”. А то си е чиста проба заблуда. Което не пречи да е основно догматично положение в религиите. Или поне в една. (За която – странно! – сте решил, че се разбира по default.)
Впрочем, нека Ви припомня нещо, което мисля, че съм споделял в този форум – и което представлява забележка на Бъртранд Ръсел по адрес на Тома Аквински: „Обръщането му съм разума е в известен смисъл неискрено, доколкото заключението, до което би трябвало да се достигне, е определено предварително. (...) Преди още да започне да философства, той вече знае истината – тя е обявена в католическата вяра” [„История на западната философия”, том 2, София, 1995, с. 230-231].

Тук ще си позволя две пояснения.
Първо. Забележката на Ръсел е по адрес на Тома от Аквино просто, защото на това място в своя труд той коментира именно светогледа на този мислител. Но нека се запитаме – нима тя не е валидна за огромен брой други мислители, принадлежащи към най-различни религии?
Второ. В най-концентрираната със съдържание част тази забележка посочва нещо изключително важно: религиозната вяра, а и изобщо вярата, не е знание. И от това, че (в частност) религиозните активисти се опитват всячески да внушават точно противоположното твърдение, се стига до една от най-големите заблуди в религията. Опитал съм се да разгледам този въпрос в текста, който е озаглавен така: „Вярата като синоним на незнанието”.
Не знам, Костадине, дали сте се запознал с него, не знам и какво би било Вашето мнение по този въпрос, но се осмелявам да мисля, че в неговата интерпретация има достатъчно много – и както ми се струва фундаментална – конкретика. И ако Вие бихте могъл да си позволите лукса да загърбите, поне за известно време, постоянното си саркастично отношение към онова, което е предприето в този сайт, то ние бихме могли да обменим евентуално полезни мисли по редица сериозни въпроси, които се възбуждат от предложеното уравнение: ВЯРА = НЕЗНАНИЕ. Аз нито за момент не съм си помислял, че всичко по въпроса е вече казано. Още пък по-малко – от мен.

„Вие с гайдите”, Костадине, очевидно (и за разлика от онези, които са „чели Кант, Юнг или всичко”) сте чели пък нещо за гайдите. Най-малкото – очевидно знаете поне това, че те съществуват. А може да се допусне и другото – че сте осведомени за техния пронизителен тембър. Нещо повече, като знаете силата си в това отношение (силата си на гайдари), вие, както може да се забележи, използвате тези инструменти сравнително умело. (За Ваша справка – една гайда във фортисимо може успешно да заглуши цял орган.)

Костадине, мислите ли, че някой от тези, които сте привързал към някакъв страх и към някаква липса на сили (?) за заемане на позиция (тук Вие сте употребил по-прилягащи на стила Ви синоними), ще посмее да дава някакво определение на науката, след като безапелационно сте дарил публиката с откровението си относно „фалшивостта на тезата, че науката противоречи на религията”? (Между другото, всичко това Вие сте го казал. Но нещо да сте доказал?)
Впрочем, в началото на споделеното от Вас, стои признанието Ви, че „тъп сте си бил и тъп ще си останете”. Дали бихте разкрил, как при такива искрено признати дадености сте установил, че „правещите се на интересни” в този сайт „са наистина добре образовани в своята си област”?
И откъде сте почерпил основание да мислите, че дори и само един от тях някога би могъл да сметне, че „знае всичко”?
(А иначе аз бих изпробвал да Ви обясня, защо мисля, че бъркате при съотнасянето на науката и религията. Но ще ми е нужно да се убедя, че в третирането на един подобен сериозен въпрос ще можете да си наложите да бъдете интелектуален партньор, а не някакъв площаден скандалджия.)

Не знам дали науката, която имате предвид във връзка с (не)компетентността, е така наричаната понякога „йерархология”. Визираният от Вас закон („Всеки човек се стреми да достигне нивото на собствената си некомпетентност”) го приписват ту на един, ту на друг.
Вие сте решил да се опрете на него, за да изречете следващата си хаплива бележка, която (поради кой знае откъде споходила Ви свенливост или деликатност) сте адресирал до „някои”. Ласкателното в случая се съдържа в неявното Ви предположение, че тези „някои” знаят пословицата „за дъщерята и снахата”. Нещо повече, вие сте проявил и допълнителна деликатност, защото не сте посегнал към следващите закони от все същата йерархология: „С течение на времето всички постове се запълват от некомпетентни лица” и „Работата се извършва от онези служители, които все още не са достигнали нивото си на некомпетентност”. Впрочем, ако бихте се решил на този съкрушителен за все същите „някои” ход, щеше да се появи една смертелна аргументация за Вашето предложение, оформено под името „Ликвидация по чл. 65” и разположено в Суб-форум №1 „Общи изисквания и предложения” (07-10-05 08:43).
В настоящия случай обаче Вие сте избрал да предложите друго доказателство за достигнатото от въпросните „някои” ниво на тяхна некомпетентност. Ето къде го виждате Вие – в „отказа им да приемат каквото и да е чуждо мнение без да го подложат на остра критика през призмата на собствените си (несъвършени, както всичко човешко) логически съждения”.

Не знам дали сте осъзнал, Костадине, каква присъда сте издал – при това присъда по адрес на всяка една човешка критика? (А не просто спрямо тази, която се опитват да упражняват коментираните „някои”.) Нали след като „всички логически съждения са несъвършени, КАКТО И ВСИЧКО ЧОВЕШКО”, то не остава никакво място за чиито и да били логически съждения? В такъв случай, защо сте насочил стрелите си само към „някои”? Нещо повече, трябва ли да се обръща внимание и на Вашите собствени съждения, след като и за тях (още повече, че по собственото Ви признание принадлежат на „обикновен простак”) би трябвало да се отнася маркировката Ви: „всичко човешко”? Дали сте се замислил над този проблем?

Твърдението Ви, че „единственото нещо, което всички хора правят, е да грешат”, заслужава специален анализ. И то непременно в контекста на следващото изречение: „Е, за къде сме тогава без вяра?”
Първо. Казаното от Вас относно „единственото нещо” е толкова непомерно обобщение, че от него веднага се забелязва не просто достигнато ниво на некомпетентност, но и самонадеяно пребиваване изцяло в зоната на некомпетентността. (Между другото, отново искам да Ви попитам: "Като си самопроизвеждате приятен гъдел за самолюбието си с подобни 'мъдрости', Вие не си ли помисляте да ги проверите дали нямат действие и върху самия Вас. Така например, помислил ли сте си, че всичко написано от Вас в този случай е само низ от грешки?" (Нали това е „единственото нещо, което всички хора правят”? Тогава, Вие, който сте достигнал до това откровение, защо сте изписал всички думи, при пълното съзнание за принципно неотстранимата им погрешност? Или може би Вие не сте човек?)
Второ. Питането Ви обаче („Е, за къде сме тогава без вяра?”) представлява изключително интересен в своята показателност случай. И така, по условие, ние непрекъснато грешим. Поставя се въпросът: „Какво да правим в такава ситуация?” Отговорът е: „Да вярваме!” Следователно, онова, в което вярваме, трябва да бъде безгрешно. (Защото, в противен случай, би било безпредметно да заменяме едно погрешно с друго погрешно положение, още повече, че, бидейки творци единствено на погрешни неща, ние не бихме могли да разчитаме на някакъв евентуален наш еталон, с който да измерваме степента на погрешност на различните твърдения, за да можем да изберем по-малко погрешното.)
Дали обаче нещата в живота стоят по точно този начин? Дали онова, в което вярваме, е гарантирано безгрешно? Тук не е необходимо да казвам каквото и да било в отговор. Мога само да Ви препоръчам да се огледате.

Не знам дали следва да приемам, че въпросът Ви: „И към кого да се обърнем в нужда, когато няма изход?”, е зададен към мен? Още повече, след като сте изпробвал отговор, който за Вас е очевидно единствен (било защото не можете да си представите друг, било защото мислите, че след като той не съдържа никаква грешка не следва и да се търси друг).
Все пак, ще си позволя да споделя онова, което си мисля по този повод.

Забележете, Костадине, че Вие маркирате ситуацията като такава, при която „няма изход”. Ако Вие знаете, че изход действително НЯМА, то и да се обръщате, и да не се обръщате към каквато и да било инстанция, изход НЯМА ДА ИМА, защото това е заложено в условието. Аз мога да допусна, че не сте забелязал проблема, който сам сте създал като сте дефинирал задачата именно по този начин, а не като: „Към кого да се обърнем в нужда, когато СИ МИСЛИМ, че няма изход”. Това, както лесно може да се забележи, е чувствително по-различно условие. И покрай всичко друго е по-близко до реалността. А иначе, във Вашето условие прозира отново една непомерна претенция („Аз, Костадин, ЗНАМ, че няма изход, защото познавам всички възможни изходи измежду множеството на изходите изобщо. И след надлежна проверка съм установил, че нито един от тях не върши работа в случая.”). При това, на фона на заявеното от Вас за непрекъснатата погрешност на всичко, което всички хора правят, твърдението Ви, освен че е наивно в претенцията му, е и парадоксално в контекста на останалите Ваши мисли. Понякога това се случва поради мимолетна загуба на памет. Или поради трайно възпитано безгрижие към нещата, които се пишат или говорят.

Склонността Ви да правите абсурдни в претенцията им обобщения се проявява и тогава, когато твърдите, че в трудна ситуация „никой, никъде по света, не си задава тъпия въпрос има ли Го – няма ли Го!” Твърде тъжно е, че отново се нагърбвате с непосилната роля да бъдете говорител на цялото човечество. Кога, Костадине, получихте това пълномощие? И, ако основният Ви патос тук е насочен по посока на разкриването на „нивото на некомпетентност” на някои в този сайт, то от позициите на какви компетенции заявявате твърденията си за „никой никъде по света...”?

Имате директен въпрос към мен, който за беда отново е гарниран с толкова противоречиви орнаменти, че може да се използва като христоматиен пример за безсмислие („от учене някои изпростяват до отчаяние, но аз, който съм простак по само-дефиниция, но в същото време съм скептик като всеки арогантен човек на науката, сега ще им отворя очите за тяхната простотия, за да ги предпазя от излагане пред публика, която не съществува?!”). Човек на коя наука сте, Костадине? И защо считате, че Вашата арогантност е универсален белег на всички хора на науката?

Колкото до питането Ви дали мога да обясня на майка Ви, че „няма Бог и че тя се е заблуждавала в надеждите си”, аз, първо, никога не бих се ангажирал с твърдението, че няма бог, и, второ, мога да отговоря на въпроса Ви, когато имам поне малка възможност да разговарям с майка Ви.
Не знам, откъде сте добил впечатлението, че съм склонен да защитавам тезата за отсъствието на какъвто и да било бог, но по този пункт Вие сте в дълбока заблуда. Ще Ви обясня защо? Защото лично аз не знам как стоят нещата по въпроса за онова, което хората (както ми се струва) с лекота обозначават като „бог” или „Бог”. Та, като не знам, така и оставам при незнанието си. А, когато питам, не ми предлагат смислени отговори. Вие дали знаете нещо по въпроса?

Нещата, които сте написал по отношение на притчата, би следвало да заинтересуват нейния автор. На мен те не ми направиха някакво подобаващо впечатление поради двуизмерността си. В този смисъл е чиста проба щастие, че сте ги докарал само до четири.

Ех, Илия...
Хубави приказки. Благи. Долавям някакви далечни тъжни нюанси, така характерни за влудяващия страх от мъдростта, която си е превърнала във Ваш постоянен спътник. На моменти думите Ви ми въздействат като старо червено вино - иска ми се да спра мига и да се насладя на всяка жилка, всеки лънчев лъч, всеки полъх на вятъра, запечатани в една единствена глътка. Допускате, че знам кой е Тома Аквински. Благодаря Ви. Знам, чувал съм го. И Тома Спространов знам кой е. Съсед ми е. Но кому е нужна тази помпозност? Защо е всичкото това "съгласен съм с Вас..." или "не съм съгласен с Вас..." или "казаното от Вас..." и т.н. Само ние двамата сме си, няма пукнат читател ... съжалявам, но не се сдържах, но при този нулев интерес как бих могъл. Защо задавате толкова въпроси за всяко мое изречение и защо цитирате извадени от контекста отделни изрази? Така не става разговор, а разпит. Пропуснали сте толкова интересни неща. Тау Кита - от песен на Висоцки. Бях сигурен, че ще оцените препратката по достойнство. Да Ви я изпратя ли по куриер? Шегувам се.
Мисля, че е рано да чета Ваши материали. Струва ми се, че не сте човек, чийто мисли се цитират често. А, както виждаме и двамата, Вие не пропускате да цитирате, за да придадете тежест на думите си. Бъртранд Ръсел казал... значи така ще да е. Ще изчакам Вашите думи да придобият тежест и тогава ще прочета онова за "вярващ-прост" или както е там. Но предварително да си кажа, че не вярвам в зависимостта "невярващ-умен", най-малкото защото е твърде претенциозна. Пък и като не вярвам ще излезе, че съм умен, а това не е доказано емпирично.

Знаете ли, Илия, забавно ми е да ви пускам "трасаци", както казват в армията на тези отделни язвителни реплики, които Ви дразнят. Играете ли бридж? В техниката на разиграване на тази игра има цял раздел, наречен "Игра по предположение" - това в свободен превод от мен. Най-големите играчи блесват именно в тази област. До тук Вие да сте отпаднал от турнира, толкова не Ви върви в предположенията. Все пак това е част от играта. Какъв съм, що съм, коя наука... май много е важно това за Вас? Икономист съм. Имам си и диплома (о, Боже), и то не една. Служебно съм Ви колега или по-точно съм колега на Вашия административен началник. Науките, които ме "ядат" са толкова досадни за повечето хора, че дори не са известни като науки. А там пък колко заблуди има - лелееееее - мога да Ви дам такова поле за изява, че след време да напишете "директор-незнаещ", което няма да е далече от истината. Аз ще Ви послужа като блестящ пример.

Забелязах в руския форум за заблудите в търговията едно предложение за участие във финансова пирамида още от февруари. Помните ли онези игри, при които всички печелят? Що не го махнете това нещо от там? Ако го държите като пример за заблудите в търговията, драснете някой ред за пояснение, моля.

До скоро.

Уважаеми г-н Кожухаров,
Не беше необходимо да загърбвам саркастичното си отношение към начинанието на кръжок НМ, за да прочета материала „Вярата като синоним на незнанието”. Впечатлен съм от обема.
Моето мнение:
Трудно се чете. Използваните цитати са в пъти повече от необходимото. Влизането в задочни спорове между отдавна споминали се автори е досадно. В желанието си да не пропусна нишката на мисълта ми се наложи да изчета купища откъси от съчинения, които иначе не съм чел и не мога да преценя дали тези цитати не са извън контекста. Може би, ако имам този късмет, някога ще прочета всичко, ще намеря въпросните цитати и ще направя връката между тях и тезата, но за сега това ми е невъзможно. Всъщност цитатите най-вече ме отклониха от логиката на автора и ме наведоха на мисълта, че и самият автор се лута в търсене на доказателства за тезата си повече, отколкото в търсене на истинността на тезата си.
Доказателството (членувано), до колкото разбирам, е доста пространствено разгърнато и се започва с честотата на употребата на думата “вяра” съпоставена със времето и по-точно възходящата графика, която е посочена в материала. Какво доказва това не ми става ясно. Мисля, че е редно да се направи подобна графика и за честотата на използването на думата “наука” във всичките й разновидности (имената на науките) и да се разгледа в периода от време, в който се разглежда и употребата на “вяра”. Ако графиката е подобна на показаната, т. е. ако “наука” се използва също така все повече и повече във времето, то тогава би следвало и за “наука” да се направят подобни (пак подчертавам – неясни) изводи. А именно, че и “наука” се изолза на принципа “...че, щом като често удрят с някоя дума по съзнанието на някого, от това то ще омекне, ще стане податливо, ковко”. Цитати могат да се използват от научната литература. А карикатурата е превъзходна - голямо облекчение е за мен да намеря доказателство за чувството за хумор на автора.
Второто разкритие е беспорно. Ще си пзволя да цитирам части от него, но не дословно, а с малки промени.
“И така – ето находка (...): "науката представлява предоставена на определени хора (хора, които са се отдали на науката) благодат, с помощта на която те (хората на науката) ще трябва да покорят (ни повече, ни по-малко!) всички народи (ненаучени, все още), които при това трябва да се чувстват поласкани от факта, че са призвани (да бъдат покорени!). А когато това вече е факт, те ще получават благодат и мир."
Замених “вяра” с “наука” и пояснявам, че покоряването не е определено като милитаристично. Не ми се търси синоним на “благодат”, но и така изречението придоби вид, който не плаши никого. И не доказва нищо.
Трето разкритие.
Според автора това разкритие е изключително важно: "Вярата е незнание!" При това – по собствените думи на идеолога на християнството, Апостол Павел:

“С вяра Авраам, бидейки призоваван, послуша да замине за мястото, което щеше да получи в наследство, и тръгна, без да знае, къде отива“

Да допуснем, че:
“С желание Петров, бидейки определен за ръководител на експедицията, се приготви да замине за място, което щеше да изследва, и тръгна, без да знае къде точно отива.”
Измислих си го, защото не ми се рови за цитати. Вярвал ли е Петров, че ще открие нещо съществено за науката, да речем при една експедиция до океанското дъно? Не е вярвал? Плод на какво е желанието му да работи в тази област? Ако вярата в случая прави Петров незнаещ, защото той наистина не знае какво го очаква, но все пак Петров направи неопровержимо научно откритие, в което е бил уверен (вярвал е в това), то не става ясно как авторът би определил следната хипотеза: Петров вярва и в следствие на вярата започва начинание, което води до неопровержима истина (научно откритие). Петровата ВЯРА води до ДЕЙСТВИЯ, разкриващи една научна ИСТИНА. Вяра-действие-истина. Не мога да размишлявам надълго по така получилата се (хипотетично, но мисля, че в сферата на науката така се е стигнало до не едно откритие) верига, но много ми се иска да прочета нещо о въпроса.

Спирам с надеждата, че, ако изобщо авторът реши да отговаря, отговорът няма да е пълен с въпроси към мен и с молби за уточнения и дефиници, а ще съдържа голяма доза категоричност, с която лично аз съм свикнал и не я приемам за проява на нахалство. Очевидно библиотеките, които ползваме с автора, са доста различни и, имайки предвид тежестта на цитираните мислители, не бих се осмелил да влизам в спор, изпълнен с нови цитати.

Тук спокойно можех и аз да спра, но доказателството продължава, та и аз с него...

Макар и да беше определено, че вярата не е просто религиозен акт, в 4-то и 5-то разкритие се размишлява единствено върху религиозни текстове. Там съм в почти пълно неразбиране и предпочитам да не коментирам. Вместо това ще се спра на количеството вяра.
Ако между вяра (вера, но не и "вервайте ми!") и веро-ятност има някаква връзка, то Теорията на вероятностите е удобно помагало при изчисленията на количествто вяра. Или пък връзката между вяра и вярно. Кога нещо е вярно? Когато може да му се вярва. В каква степен?
Вярно ли е, че пушенето убива? Аз казвам, че е вярно. От "Филип Морис" не са съгласни.
Вярно ли е, че през две точки винаги минава една права? Да (хорово). Несъгласните не ми обръщат внимание.
Вярно ли е, че вярата е синоним на незнанието? Да, казва г-н Кожухаров. Но не вярва :) Зависи, казвам аз. Може би ще се върна към това "зависи" по-късно.
Е, как да определим, че нещо е вярно, като изключим вярата от определението?

Неусетно съм преминал към езиковия експеримент. Прочетох текста само веднъж и затова си позволявам да си помагам в момента с "царски пищов" - в съседния прозорец виждам целия материал и тук там си попрочитам по малко.
Конструкцията "Вярвам, че е навалял половин метър сняг" не се използва толкова често, колкото " мисля, че е навалял ...". Това автоматично поставя мисленето в незавидна позиция, защото последващото "А знаеш ли дали е така (и от къде знаеш, ако знаеш, ...а как можеш да си сигурен, че измервателната ти апаратура е точна, ако си го измерил,... обаче в лабораторията по метрология също има вероятност да се сгреши и т.н. ....)?" води до НЕ ЗНАМ. Мисля, значи не знам? А защо не? В противен случай конструкцията ще бъде "Имам неопровержими научни доказателства, че навън е навалял половин метър сняг, измерен по метода на ...". Тъй като хората просто не говорят така, аз стигам до извода, че езиковият експеримент е непълен и не води до сериозни изводи, но е една добра основа за размишления.
Хайде да се върнем при Петров. Той вярва, че ще намери (ако му се удаде възможност да потърси) достатъчно данни в своя научен поход до неизвестното. Предварителните му разсъждения го карат да прави това (да вярва) или поне той така казва. И на всичкото отгоре Петров мисли, че ще намери достатъчно данни. Хем мисли, хем вярва. Питаме го "А знаеш ли дали е така? Знаеш ли със 100% сигурност, че там, на гъза на географията, ще намериш това, за което отиваш?" Петров не си криви душата (в конвенционален смисъл) и си признава" "Не, не знам." Край. (Все пак шефовете на Петров не са запознати с обсъждания тук труд и го пускат на експедицията, за наша всеобща радост...) И стигаме до въпроса за търсенето. Ако знаеш къде е Х, то няма да го търсиш. Ако всеки път, когато потърсиш Х, ти се заявява "Ама ти не знаеш ли къде е? Оооо, щом не знаеш, няма смисъл да го търсиш" ти просто ще престанеш да го търсиш. Кому е притрябвал някакъв си Х, който може и да не съществува, а и защо трябва да изглеждаш незнаещ (ами да, щом вярваш) в очите на хората? Това прилича на тъпчене на едно място. Но светът се развива и Х-ове се откриват всеки ден, което означава, че някой, макар и да не е знаел къде да търси, все пак го е търсил. И го е открил. Не говоря за полезността или вредата от Х, а за търсенето. В основата на всяка наука е търсенето (на отговори).
Всъщност незнанието, ако изключим чисто заядливата страна на въпроса, понякога е в основата на търсенето, което пък се осмисля от вярата, че търсенето ще е възнаградено. Става въпрос за незнанието (липсата на доказателства) на учените, което те разбират и което не им дава миг спокойствие. Тук връзката незнание-вяра се появява в обратен ред и не може да се тълкува като тъждество. По-скоро вярата се появява като производна на незнанието. Тъй като съм чувал, че доказателствата изключват (необходимоста от) вяра, то липсата на доказателства насърчават появата и натрупването на определени количества вяра. Катализатор на процеса е непримиримостта или някоя друга черта от характера на заядливите, непокорни, неуправляеми учени. (Е как не спряха да питат тези, бе :)) Аз мисля да подредя няколкото разхвърляни думи така:
Незнанието (липсата на доказателства) води до две врати. Първата е с табела "Ти не знаеш, затова не прави нищо!". Втората е с табела "Ти не знаеш, но искаш да разбереш. Задай въпросите и търси отговорите." За да се влезне във втората врата трябва вяра, че отговори има. Тоест има вариант, при който незнанието води до вяра, а вярата до намиране на отговори и до знание. Това никак не го обвързвам с религиозната вяра. Говорим си за Вяра - онази от математическата гимназия...
Ето как се върнах на онова "зависи". Вярата може да доведе до знание, ако е породена от търсенето на отговори. Но вярата МОЖЕ да е тъждествена с незнание, когато се приеме, че самата вяра е достатъчна, за намиране на отговорите. Аз вярвам, че това е възможно и че се случва и в момента.

Нататък нещата стават трудни за мен. С Гьодел съм съгласен, значи и с Илия съм съгласен, но не правя връзка с доказателството. Нищо. Не винаги се получава да ми светне от първия път. "Параграф 22" я прочетох около 22 пъти докато разбера цялата книга и най-накрая да я видя като завършена история (макар и без край). Може би ще видя връзката след време, а може и да не я видя изобщо, но това не ми дава право да кажа, че връзка няма. Както казах - трудна (за мен) материя.
Около въпроса “Qui bono?” (“Кому е полезно?”) витае едно оскърбление от дейността на Църквата по отношение на развитието на науките. И ако се съглася, че вярата прави човек по-(лесно)управляем, то ще добавя, че това се отнася за всички видове вяра (Дори и за Вяра от МеГе-то), но Църквата наистина прекалява. Тук ще изтърся на моя развален френски, че само човек със силна вяра може да си позволи да се съмнява във достатъчността на вярата си. Тоест, ако се срещна с Бог и Го заприказам, защо да не се избъзикам с Него? Аз съм си такъв човек, Той така ме е създал - защо да се метна в прахта и да лицемернича пред Него, когато Той ме познава идеално? Защо да не Му разкажа оня виц, дето сваляли Иисус от кръста и когато му разковавали ръцете той започнал да шепти нещо, но чак като освободили ръцете Му Го чули да казва "Първо крата-а-а-а-а-а (ТУП)"? И защо са всичките тези главни букви? Искам да кажа, че аз мога да се ебавам с него, защото вярата ми е силна. Но въпроса "Кому е полезно?" насочва вниманието ми към казаното по-горе - уеднаквяване на вярата, рамкиране, за по-(лесно)управляеми вярващи.

Тик-так. Вярвам, че е време да тръгвам.

Всъщност имам неопровержими доказателства, че е време да тръгвам. Не вярвате ли? То няма и как да повярвате.

До скоро.

Zdraveite ychastnitsi v tozi forym.Pisanoto tyk vav tozi syb-forym mnogo mi napomnia edna prikazka za edin chovek koito bil postaven na tamno da dokosva slon i e triabvalo da opredeli kakvo napipva.Taka vseki ot vas napipva neshto i kazva-eto tova e istinata .A istinata e-''Che tselia slon e istinata-a ne samoniakoia chast ot nego''.Zashto da ne moje do istinata da se stiga-''otvsiakade''ili pone po dva razlichni patishta.Viara-znanie da.No zashto da ne moje obratnoto-znanie-viara?Vapros-vie vijdate slantseto-znache li tova che znaete za nego?A samotovijdane-znanie pravi li izlishna i viarata che tova e imenno tova koeto vijdate.Ami otkade znaete che tova e izobshto slantse?Vie pak se i doveriavate na vijdaneto si-ami ako tova koeto vijdate e neshto prosto kato slojen ''Matritsionen san''?MOje li da se dokaje ili othvarli neshto?Sto protsenta-ne.A shto se otnasia za tova v kakav Bog-Vish Razym i t.n viarvam i znam che go ima-az sam go kazval mnogkratno.Izobshto napisal sam desetki temi tyk-ot vsiakakvo estestvo v pochti vsichki forymi-i oshte da ne moje da se kaje v kakav Bog varvam e izymitelno.I zashto taia hybava tema v toia hybav forym i krag-"Nova Magnaura"se osajda na takova-,,zabutano miasto,,?Zashto tam kade e pisano mnogo po sashtestvo-primernomoi postingi otgovori i diskysii niama nikakvi?Ili vsichki sa zaete nai veche sas spora i dialoga.Za da se dostigne do istinata poniakoga emotsiite i podoben tip-,,lichnostni ,,postingi prosto triabva da se zagarbiat za da ne prechat na razymat.Az varvam i znam che ima -,,taen-nevidim-nedelim-vechen-konstanten-nepromenliv fizicheski-ne i psihicheski Bog-Vish Razym,,.Koito niama nishto obshto s ofitsialnite religii.Monoteizam sas monizam i kreatsionizam sa moeto znanie-viara ednovremenno.I dvete sa nyjni vinagi.Predstavete si sega slednoto-vie znaete li che az pisha tyk-ili viarvate tova-moje da e niakakva dryga sila razymna-dori samia Bog.A ako go vidite Boga niama li da se nalaga ednovremenno i da my viarvate i da viarvate-che tova ne e niakoi nomer0ia informatsionno pole-ia psiho tronno orajie-psihogenerator na voennite ili izvanzemni.Niama kak da ste sigyrni.No vie vijdate neshto vse pak nali...Inache interesni stari temi pak zasiagate tyk.No bez chetene i sabirane na vsichko v edno tsialo-niama da stane.Indyktsia-dedyktsia vse taia.Az predlagam i sam probval i dvete.Az sam vse sashtia chovek pisal tyk pod razlichni imena-ne za da sa kria a da izrazia i vi pokaja neshto.Ne viarvam v Nlo chovecheta,nito v evolytsiata,nito v okyltizmat,ekstrasenstvoto,vrachyvaneto,paralelnite svetove i izmerenia,chydesata-za men zakona za zapazvane energiata e veren sas logikata.Ne priemam i nikoia ofitsialna religia a Shto se otnasia Anastasia i vsichki tam v koito ima ideiata za-''naychni religii''to az otdavna rabotia i pisha po vaprosa tuk.I ia imam v gotov vid.S tova kakav e Bog,kakvo moje i ne moje sas-filosofskite i astrofizichnite si argymenti.Kakvo e-ili po tochno kakav e toi po lichnost.Zashtoto znam che toi ne e niakakvo si bezlicnostno-bezrazymna individyalnost pole.Moje da se promenia samo v granitsi i nasoki.Zatova e i sazdal nevidimite inteligentni energiini sili.Za da dade i spodeli tova koeto ima toi-Bojestvenostta si -kachestvata si.No i da vzima-ne koristno-tova koeto niama-drygoto az.Govorih i za tova che tova che ne moje vsichko toia Vish Razym ne oznachava che ne moje da e nai mogasht i nai savarshen.Kazval sam i tochno kakvo ne moje.Zashto e ostavil zloto-otstapilite ot nego sili da napraviat jivota tyk sas nas-nesavarshennite hora.Niamal e izbor-po dobria variant e biloedin pat dago ostavi zloto-za da moje na praktika da se vidi plodamy-i che to e gibelno i losho neshto.Dokazvah i kreatsionizmat i vsichko-pochti.Predypredih dori za tainata konspiratsia-manipylatsia natia razdeleni na 3 sili i tova kakvo shte napraviat te v badeshte.Bez da moga da dokaja poslednoto-zashtoto badeshteto ne moje da se znae -no to moje da se naglasia za da se sbadnat nechii predskazania.Samo tazi teoria ostava dae viarnata.Tyk iznesoh niakolko-vsichki drygi vazmojni hipotezi i teorii-i gi samooprovergavah posle.Kato IzkystveniaIntelekt-nylev i neytralen,kletkovata teoria za svetovete-bezbroinite Bojestva v bezbroinite -,,kletkovi svetove,,.Razsajdavah nad vaprosa-dori dopysnah che toia Vish Razym triabva da e nespravedliv.Nostigah vse do protivorechia.Togava ako e taka-toi e zal-moje bi kontrolira vsichko i ni otglejda kato jivotni pred klane za tainite si eksperimenti.E obshtata kartina na sveta othvarlia taia hipoteza.Ako niama bOG-DADOH VARIANTI KAKVO BI MOGLO DA IMA.Te sa1-evolutsia s i bez determiniran haos.Evolutsia znachi promiana.A za da sashtestvyva stabilen sviat ychenite dokazaha che sa nyjni fyndamentalnite konstanti na fizikata sas konstantni -vechni-nepromenlivi energii-sastoiania-istini.Da istini.Istinata ne moje da se promenia-tia e ,,programa,,-bilo matematichna-fizichna.Inache ne bi bila istina .Vsichko bi izcheznalo v obsht ,,bylion,,ot haotichni energii koito ne mogat da sazdadat nito neshto poslojno-nito ymno,sas zakoni-pravila.Tova bi bilo triymf na mistikata.Pisah i takava tema.Pysnah vi vsihki vazmojni neverni varianti i istinata.Ymorih se-stigam do izvoda che ne chetat niakoi mnogo-mnogo-chyjdi postingi.Az gledam da dam kolkoto si moje poveche informatsia.A pochti vsichki tyk-kazano sas spokoen dyh-a ne kritikarski i tn-gledate nai veche da si-,,chatite,,.Zasega tolkova-do skoro.

A zabravih i ne dovarsih drygite 4-5 varianta-no gi spomenah po gore.Daite vashata palna zavarshena tsialostna teoria-kartina na sveta ili-oprovergaite moiata i mi pomognete taka.Kakto az se opitvam da pomogna na vas.Az sabrah vsichki nayki-fakti i t.n v edno.Ne znam niakoi da e ,,govoril,,taka kato men.Ot biologiata-prez psihologiata-okyltnoto-paranormalnoto-nlo-i nayhnoto im obiasnenie-prez vsichki vidove ofitsialni religii-prez savremennite naychni otkritia-vav astrofizikata-fizikata-dori-matematikata-prez dnk otkritiata i tn-prez otstoian filosofski analiz i t.n i t.n.Za tezi koito ne znaiat edno doytochnenie koeto im dalja.Az sam sashtia chovek pisal sas elektronnite imena tyk-Neo Levski Nosho.Robinio Chelsea Nisys,Frank Lampard,Infinity-inposuble,istinskata istina i imashe i oshte niakoi moje bi kombinatsia ot stari imena.Yspeh na vsichki v tarseneto na istinata.Biah dobronameren i priatelski nastroen kam vsichki.Veche si vzeh poyka ot predishnite mi greshki tyk-i zatova izbiagvam da ychastvam v mnogoprostrannite diskysii-i dialozi tyk-osobeno da govoria po neshta koito se otkloniavat ot osnovnite temi.Do skoro-i niamam Internet v kashti i zatova sam prinyden da si plashtam v klybove deto e shymno-sas razvaleni klaviatyri-deto si niamat kachena kirilitsa.Zatova izvinete me i mi prostete glavoboliata s latinitsata.Veche naistina krai-niamam namerenie da postvam i kachvam informatsia i temi tyk.Kazah vsichko nyjno.Ako ne otgovariam na otgovori tyk shte zaradi vazprepiastvane-no sam ostavillichen imel samo za dobronamereni.Vsichko hybavo na vsichki-ostanaliat malko samoten,nerazbran,moje bi ne procheten v tozi forym chovek.

Prostp za poiasnenie i tyk.Promenih si vijdaniata i stanah viarvash v ,,determiniranata-programirana,, or ''informatsionni poleta-programi ''evolytsia.No s namesata na Nlo.Ne spored ofitsialnata nayka.Edin savet kam saforymtsite i moderatora na foryma-g-n Ilia Kojyharov.Rano ili kasno tazi tema s diskysiite tyk triabva da se zakrie mislia.Breme e da se proslediavat i chetat 70-80 otgovora.Za novite si vazgledi pisah dnes tyk.Krai.Vsichko hybavo na vsichki.

Кирилица, братче.... Така не се чете.

А иначе въпросът "От къде знаеш, че знаеш...?" е чиста проба демагогия. А ти от къде знаеш, че не знам? Този разговор не води до размишления, а до дрънканици.

Нали за това става дума - че все нещо трябва да се приеме на доверие.

Вие всички имате ли работа!?

Лично аз – "Да". При това – изключително много.

А Вие?

P.S. Все поради прекомерните ми задължения не успявам да отговоря на всички въпроси, отправяни към мен тук. Но в случая е лесно, защото отговорът е кратък и не отнема много време.

Костадине,
Мисля, че богохулстваш. Едва ли ще започнеш да разказваш вицове на баща си, в центъра на които е страданието на обичан от него човек и то само защото той /баща ти/ си те познава и е допринесъл за цвета на косата и очите ти. Ако се случи нещо с детето ти и някой ти разкаже виц за най-трагичната част, дали ще се разсмееш там, където на разказвача му изглежда смешно?
Как се "ебаваш" с баща си? Биеш ли го по ушите просто така, за да се почувстваш авторитет или го потупваш снизходително по рамото? И ако признаваш, че си творение на Бога то не забравяй, че ти е дал и свободната воля да избереш какво да кажеш и кога да сперш. Това че знае колко ти е акъла не означава, че трябва да ставаш като магарето на мегдана.

Чета това "творение"вече три дни. Включвам се толкова много време след инициирането му§Безименний ти ли си творецът в тоз отрязък време и място-да пиша ли с главна буква името тий или може и простена да бъда, че се зарадвах на инициацията ти само§, че се чувсвам като някакво бебе , което току-що е прогледнало. Прочувствало? Едва ли- разбрало. То какво ли пък имаше за разбиране. Излагахте предимно лични несъответствия в терминология, лични мнения един за друг, лични тълкувания на "какво казал "някой си"", напътствия един към друг§как да се обръщате, какво е позволено да си кажете,и т.н.§,емоционални излияния и словоизлиятелни анализи на "какво съм научил за религията, мнението на другите хора/учители за религията/религиозността ,Моето схващане за всичко това-плюс-коментар/какъвто и да е/към него, плюс коментар
какъвто и да е за каквото дойде.Но колкото и забавно да беше, не видях развенчани ЗАБЛУДИТЕ В РЕЛИГИЯТА, каквото и да значи това за ВАС ,посветени. Къде остана Истината по въпроса , Госпожи и Господа? В заглавието ли заспа, горката? Или в простоватичката причина, че никой не се зае с трудната задачка суховато да разчлени всяка религиозна догма на съставни части, да я огледаме отвсякъде , Корифеите на мисълта да изкажат своите наблюдения и анализи, останалите Пингвини§или просто само аз§ да се дивим в захлас или в най-лошия случай да основем нова догматична система въз основа на това , което е постулирал в НовоВселенския Форум Учителя Илия К. Благодаря ви от цялото си сърце за усмивката, която не слизаше от лицето ми , докато ви обследвах, благодаря ви за провокациите , които ме накараха да запиша мислите си по старомодния начин- на лист хартия/и. Благодаря най-вече за това, че дори и да се намирате на дъното на "кладенеца" §само мое виждане§ не крещите за помощ- а само си беседвате сладко в очакване на...........................Тук ми идваше да напиша поне първите девет за които се досетихте и сами, но не го направих просто защото вашите мисли биха изпреварили моите и -както виждате - това , което ТВОРЯХТЕ в продължение на почти две години вече е заразно - исках да напиша нещо ИСТИНСКО И ВЯРНО , също така ПОВОД ЗА ПРОГРЕСИВЕН РАЗМИСЪЛ, или поне да постигна адекватно включване към тази Литературно-Философска общност, Но....."краставите магарета си личат.....отдалеч§извинете за неточното цитиране но няма как да "се надушват"§ - а може би просто високо ерудираната личност на гн. Илия К. да провокира неадекватните изказвания по толкова желаеща осветляване ТЕМА. Желая ви крепко здраве - за другото все ще се намери кой да се погрижи. Искренно ваша. Б.

Това за краставите магарета е вярно.Всъщност исках просто да Ви подкрепя, Боряна!!!
А истината е нещо лично за всеки.Дори и тази за религиите.Я се заприказвайте на тази тема с някой теолог........
Боряна , много те моля не се самоизключвай от Форума!!!
Напиши още нещо .Това , което мислиш по въпроса!
Успех!!!