Аз нямам дефиниция за ИСТИНАТА,но мога да ви предложа да помислите върху една от сутрите на Вернер Ерхард от неговата " Книга на лъжите ".
Първа сутра:
Истината не означава нищо.Тя просто е.Ако живееш нещо,то е истина.Ако просто вярваш в същото нещо,то е лъжа.Явно истината е това,което е.И да не е толкова явно,пак всичко е наред.
Щастието е функция от приемането на това което е.
Любовта е функция на комуникацията.
Здравето е функция на участието.
Себеизразяването е функция на отговорноста.
По-лесно е да яздиш коня в посоката,в която той отива.
Животът е поражение тогава,когато очакваш да получиш онова,което искаш.
Животът е наред тогава когато избираш това,което получаваш.
В действителност това,което си получил,е това което си избрал.
Така че хайде,избери го.
Ако не си добре така,както си,ще са ти нужни много усилия,за да станеш по добре.
Разбери,че си добре така както си.И естесвено ще станеш по-добре.
Животът е игра.
За да има игра,нещо трябва да бъде по-важно от нещо друго.
Ако това,което е,е по-важно от това,което не е,тогава играта е приключила.
Така че животът е игра,в която това което не е, е по-важно от това което е.
Нека добрите времена си текат.Това е то.Не съществуват скрити значения.
Всички онези мистични неща са просто това,което е.
Учител е този,който е открил.



Edited 1 time(s). Last edit at 12/13/2008 06:41PM by Илия Кожухаров.

Драги Безименен,

В темата "Една история от древен Китай", която Вие включихте, в един от отговорите (на Илия Кожухаров) е предложена работна дефиниция на понятието "истина": “Претендиращо за валидност твърдение, въз основа на което се формират сбъдващи се прогнози”.
Тук Вие казвате, че нямате дефиниция за "истина". И предлагате да помислим върху сутрите на Вернер Ерхард. А Вие самият не бихте ли помислил по отношение на предложеното от Кожухаров определение? А после, не бихте ли споделил онова, което сте помислил?



Edited 1 time(s). Last edit at 12/13/2008 06:43PM by Илия Кожухаров.

Драги Безименен,

Идеята Ви да привлечете Вернер Ерхард като авторитет заслужава адмирации. По няколко причини.
Първо, защото (както си мисля) в България той не е толкова известен, колкото една друга, близка до начинанията му фигура – Л. Рон Хъбард. А това е вече предизвикателство.
Второ, защото сентенциите, съдържащи се в сутрите му, могат да подтикнат човек да размишлява – какво е искал да каже Ерхард, колко правилно е онова, което сме решили (след размисъл), че е искал да каже?
Изобщо – пъхвате полезен трън в мислите ни. Той няма да ни остави спокойни. Поне за известно време.
Безименен, благодаря Ви.

Мисля си обаче, че не би било излишно предварително да се запознаем с някои фрагменти от становището, изразено по адрес на Вернер Ерхард в “The Sceptic’s Dictionary” (“Речник на скептиците”) – [skepdic.com].
Отчитам, че някой може да възрази – обръщането към това издание може да се приеме като преднамерено. В същото време, авторът и собственикът му, Робърт Тод Керъл, би следвало да се разглежда като духовен родственик на учредителите на Кръг “Нова Магнаура”. Ето какво може да бъде прочетено още на първата електронна страница относно съдържанието на този речник: “Колекция от странни вярвания, забавни илюзии и опасни заблуди (и как да мислим критически по отношение на тях)”.
Статията за Вернер Ерхард е озаглавена “est и Вернер Ерхард”. Незабавно пояснение – на латински “est” означава “то е”. В случая обаче, думата е съкращение от “Erhard Seminar Training” (“Семинарни упражнения по системата на Ерхард”).
И така, ето някои фрагменти от тази статия, която преведох специално за случая:
“Първият est-семинар бе проведен през октомври 1971 година в хотела Джак Тар в Сан Франциско с близо 1000 души посетители. (...) По времето, когато Ерхард пристигна в областта Бей, (Алън) Уотс обучаваше на своята Дзен-версия, прилагана към малки групи в неговата приспособена за живеене лодка в Соусалито. (...) Уотс, обаче, провеждаше повечето от своето обучение чрез книги. Неговите семинари бяха малки. Ерхард нямаше да обучава посредством книги, а обхващайки стотици хора наведнъж в големи хотелски бални зали.”
“В края на 60-те Ерхард учи сциентология и Л. Рон Хабърд му оказва значително въздействие. Сциентологистите по онова време обвиняват Ерхард в кражба на неговите главни идеи за 'est' от Хабърд. Ние знаем, че, когато Ерхард създава 'est' той възнамерявал да го осъществи като църква, както Хабърд сторил с дианетиката и църквата на сциентологията.”
“Ерхард и неговите подръжници обвиняват сциентологията в това, че стои зад различни опити за дискредитиране на Ерхард...”
“Все пак, 'еst' поражда впечатление за известна прилика с Дианетиката или сциентологията. 'Est' е един турлюгювеч от философски късчета и отломки, подбрани от останките на екзистенциалната философия, мотивационната психология, психокибернетиката на Максуел Малц, Дзен будизма, Алън Уотс, Абрахам Маслоу, Л. Рон Хабърд, индуизма, Дейл Карнеги, Норман Винсент Пейл, П.Т.Барнум и нещо още, което Ерхардовата интуиция му е подсказала, че би работило в процъфтяващия пазар, на който се търгува с човешките възможности. Какво е обещавал Ерхард на онези, които биха платили стотици или хиляди долари за неговата програма? Той им обещавал, че би 'продухал техните съзнания' и би ги издигнал до едно ново ниво на мислене. Накратко, той би ги направил специални. Първо, той им казвал, че техните проблеми се изразявали в това, че се нуждаели мислите им да бъдат 'свързани' по нов начин и че неговата програма би осъществила това. Веднъж поставили своите мисли в правилната посока, животът им би бил добър или, най-малко, различен. Биха били силни, уверени, преуспяли в живота, защото биха били независими и биха се владяли. Биха се научили да гледат на нещата по радикално различен начин. Нищо не би се променило и все пак всичко би се променило. (Същото обещание било давано от Уотс на учениците по Дзен.) Нищо не би могло да застане на техния път и да ги лиши от всички онези възможности в живота, които до този момент те отхвърляли поради лошо програмиране и лошо инсталиране. Чрез 'est' те биха се придвижили към свободата и биха се родили отново! Всички проблеми и ограничения са в разума. Просто свържете по друг начин нещата в разума, тоест – разградете личността, освободете всичката негативност, преустановете бламирането на другите и се научете да приемате нещата.”
“Къде е придобил Ерхард своята опитност? Преди всичко, той е самоук. Неговото обучение е било несистемно и случайно. През 1960 той е бил Джон Розенберг, 25-годишен мъж, женен с деца. Както изглежда, недоволен от живота си, но без какъвто и да било достъп до тренинг в големи групи, той станал онова, което много неудачни мъже са били: изоставил семейството си. Напуснал Филаделфия и пристигнал в Сейнт Луис, сменил името си и започнал да продава коли. (...) По-интересното обаче в неговата трансформация са книгите, които чел и които му оказали въздействие. Уйлям Уорън Бартли ІІІ (...) ни разказва, че Ерхард (...) бил дълбоко повлиян от 'Мисли и расти богат' на Наполеон Хил.
Трите принципа на Хил са: (1) всяко постижение започва с една идея, (2) плановете се нуждаят от изпълнения и (3) това, което мислиш е това, което правиш. Мисли позитивно и ще постигнеш позитивни дела.”
“Хил дава добър съвет, но той е твърде неясен и е не много систематичен. Той не е много подходящо предложение за хора, които нямат яснота какви са или какви трябва да бъдат техните цели. Някои от неговите идеи могат да бъдат вредни, ако не са приложени, както трябва. Например, някои хора мислят, че винаги трябва да говорят позитивно, дори ако това означава да лъжат. Дори и да не сте осъществили нито една продажба за две години, вие трябва да се поставите в позитивна позиция и да казвате, че бизнесът не би могъл да е по-добре. Дори и да не знаете нищо за продукта, който продавате, вие трябва да го възхвалявате невероятно. Дори и с вас да са станали серия от провали, вие трябва да се самозалъгвате и да си казвате, че сте станал велик. Никога не трябва да обвинявате продукта за неговото непродаване. Трябва да правите упорито опити, трябва повече да вярвате, да бъдете по-позитивен. Може би трябва да изкарате предварителни курсове, за да си помогнете да постигнете целите си. А междувременно се събуждате, банкрутирали сте и онези, които са ви аплодирали (вашите ‘поръчители’) никъде не могат да бъдат открити.”
“Едно забележимо влияние върху Ерхард е оказала книгата “Психо-кибернетика”на Максуел Малц. Като млад мъж, Ерхард, както изглежда, имал в своята самопредстава много негативни качества и бил дълбоко повлиян от Малц, който, между другото, поставял ударението върху само-хипнозата. (...) Фокусът при Ерхард ще бъде върху 'програмирането' и 'препрограмирането'. (...) Основната идея, която той възприема, е, че лошите привички са програмирани в нас: ние сме били 'хипнотизирани' по време на нормалното мислене и това е мястото, от което възникват нашите проблеми. Несъзнателно, ние сме развили привички и вярвания на немощни хора. Поантата е да се отърсим от тях чрез заместването им с позитивни и усилващи жизнеността вярвания и навици.”
“Преценено е, че около 700 000 души са преминали през тренировките преди семинарите да бъдат спряни през 1991 година, когато Ерхард си стяга багажа и напуска страната. Той продал est-технологията на няколко последователи, които основали Форум 'Ландмарк'. Неговият брат, Хари Розенберг, оглавява Корпорацията 'Ландмарк Едюкейшън' (ЛЕК), която имала бизнес за около 50 милиона долара годишно и привлякла около 300 000 участници. ЛЕК е установила главната си квартира в Сан Франциско, доколкото била 'est', и има 42 офиса в 11 страни. Както изглежда, обаче, Ерхард не е обвързан с действията на ЛЕК.”

Драги Безименен,
Извинете ме за някои (вероятно) не най-гладки в стилово отношение фрагменти от превода. След време ще се опитам да Ви предложа и коментарни мисли по отношение на Вашите цитати от Вернер Ерхард.

Г-н Без-именен, Г-н Шон, Г-н Кожухаров,
Цитирате, препращате... Вие нямате ли мнение? Собствените Ви мисли къде са? Какъв е Вашият мироглед? Дори и да сте съгласни с някого, важното тук е Вашето мнение. Вие също сте мислещи същества, нали?
Г-н Без-именен, мислите ли, със сигурност ще стигнете до определението за Истината. Опитайте.

Драга Мария

Допускам, че Вие сте същата онази Мария, която веднъж вече написа: “Няма смисъл да се впускам в безмислен спор, защото е повече от ясно, че нямате достатъчно информация, за да защитите твърденията си. Всичко казано от Вас е една удобна комбинация от думи, които звучат добре, но нищо не казват.“
В същото време, до този момент Вие, Мария, не сте изложила нито един аргумент в защита на което и да било Ваше твърдение. Вие просто казвате нещо. Но между “казвам” и “доказвам” има известна (понякога трудно забележима) разлика.
Впрочем, към Вас бяха отправени определени въпроси. Но Вие не отговаряте. Питам се – защо ли?
Изпитала сте раздразнение от приведените от мен тук или там цитати. Но какво лошо има в това? Нужно ли е по повод и без повод човек да измисля неща, които вече са измислени от други? По-добре ли е да се демонстрира лично становище, което просто се дължи на неосведоменост, при това – гарнирана с обилна доза самомнение? Разбира се, че личното виждане може да е ценно. Но нерядко то просто съвпада с онова, което други са казали преди Вас.
Все пак, искате собственото ни (ми) мнение. Е добре, аз съм посочил един опит за дефиниция на понятието истина: “Претендиращо за валидност твърдение, въз основа на което се формират сбъдващи се прогнози”. Трудно ли Ви е да го приемете като мое лично мнение?
Не знам дали съветът ви “да се мисли, за да се стигне до Истината” се отнася само до Без-имен, поради което (примерно от някакво уважение) сте пропуснала моето име и това на г-н Шон, но позволявам си да Ви уверя в следното: ”Мария, аз съм мислил доста. И продължавам да мисля.” След мислене съм стигнал до предложената идея за дефиниция на истината. Вие дали бихте казала какво мислите по този пункт? Какво е Вашето лично мнение?
Питате за мирогледа ми (ни). Бих ли могъл спокойно да Ви излагам едни или други мирогледни положения, ако във всеки момент, ще си припомням присъдата Ви: ”...нямате достатъчно информация да защитите твърденията си”.
Мария, години наред се занимавам с педагогическа дейност. Но мога да бъда и добър ученик. Ще ми дадете ли Ваш пример на “достатъчна наличност на информация, с която да се защитават твърдения“? Искрено ще съм Ви благодарен.
А ако случайно се получи така, че да имаме по-продължителен контакт, Вие ще разберете, че когато казвам ”искрено”, аз разбирам именно ”искрено”. И когато казвам ”благодарен”, разбирам действително ”благодарен”.
Това е част от мирогледа ми.

Ваш, Илия Кожухаров

Sledia niakoi ot diskursite koito se formirat v tozi forum i poneje temata e istinata durja da kaja niakoi neshta koito mislia ne za istinata a za nachina po koito se formirat diskursite.

Mnenieto mi e che za da ocelee edin diskurs - za da ne zatune v intelektualno blato i da se ydavi tam my e nujna opredelena lekota. Povecheto ot diskursite tuk bivat povlichani kum dunoto zashtoto se prevrushtat v neshto kato nadprevarata vuv vuorajavaneto na Reigun - koi e poveche mislitel - koi ima po goliama informacia - koi shte naddelee s intelektualnata si misul... Nali znaete intelektualeca veche e sred obichainite zapodozreni... chesto prilicha na latinskia... ili na vselenata na Nabokov - svetesht viarno - no murtuv trup...
Ako celta e istinata to do neia niama da se stigne s 10toma pisania ili 100toma ili jitia na prashni filosofi i misliteli... iskam da iziasnia che horata koito sa procheli ili napisali tezi tomove predpolagam razpoznavat istinata intuitivno i za tiah zablujdeniata ne sa problem...
No neka ne zabraviame che novamagnaura ima cel - da prosveti i da raziasni na horata koito ne mogat da prochetat tezi romani koito se daviat v blatata na pisanoto slovo...
Taka che davam predlojenie koeto e po skoro kum Shon i yvajaemiat ot men Ilia Kojuharov - ako ima jelanie da zapazi diskursite v koito bezporno negovite mirogledi blestiat - da zapazi otvoreni vratite na shkolata za nachinaeshti misliteli - da se opita da e po "lek"... Kazvam tova ne zashtoto za men toi e truden a zashtoto edin podoben forum ima nujda ot guvkavost za da vurvi napred i da se razviva... ne vseki koito minavaiki ot tuk kazva neshto zashtoto e proiavil interes - kato vleze tuk bi se nael da
otgovori na negovite otgovori... po skoro bi se otkazal....

Borbata sus zablujdenieto i stiganeto do istinata triabva da e tochna i iasna - ako shtete haiky - znakut na zoro ili neshto podobno - ako se opitame da stignem do istinata govoreiki na horata vijte sega tova e moia mirogled i sledva dulug zadulbochen text horata shte napishat naburzo www.dir.bg i shte izcheznat...Da ne govorim che chesto kritikuvate napisalite neshto tvurde tendenciozno ili celenasocheno - zaradi samia spor...

Intelektualcite triabva da se reabilitirat pred obshtestvoto koeto ima nujda ot tiah bez da go znae. I pomoshta na intelektualcite bi mogla da se izrazi v tova te da nameriat put do horata. da govoriat istinata taka che horata da gi razbirat - da budat dobri s tiah - da tvoriat na razbiraemi ezici ... Tova za men e zaduljenie na intelektualeca vuv vremena na intelektualna chuma...

Poneje Vie G. Kojuharov ste budnia ym v tozi forum opitaite da budete konstruktiven i da ne povlichate edno kratko i iasno nachalo v edna prikazka bezkrai...

kakvato mejdu drugoto nai veroiatno e istinata...

Уважаеми господин Петров,

В бележките Ви по отношение на начина, по който изказвам мисли тук, има много истина. За мен тя е горчива по две причини:
1. защото я знам отдавна, и
2. защото подозирам, че няма да мога да се променя.
Една Ваша бележка обаче ми създава проблем – казвате, че когато критикувам, правя това “твърде тенденциозно или целенасочено – заради самия спор...” Ако в търсенето на истината някой спори с някого, това означава, че поне на единия от двамата нещо не му достига. Трябва ли този някой да спре само защото другият може да го заподозре в тенденциозност?
Между другото, искам да Ви предложа нещо конструктивно – в мислите, които сте изказал върху последните два реда има някои противоречия. Дали бихте ги открил?
Моля Ви да не приемате това като “нова порция тенденциозност”. Или като спор заради спора. В края на краищата, не може човек да върви към истината, оставяйки зад гърба си парадокси.
Ще рискувам да споделя и още нещо, но ще Ви помоля да не го приемате като демонстрация на интелектуални мускули. Ще ви помоля и за това: да видите нещо повече от “един мъртъв латински труп”.
Хораций е казал в своето “Поетическо изкуство” следното:
“Мами привидната правда. Старая се кратък да бъда,
ставам неясен. Когато реша лекота да постигна,
губя и огън, и мощ. Величавото търся, надут съм.”
А ето Ви сега нещо противоположно – Сенека, в “Нравствени писма до Луцилий”:
“Нали законът трябва да е кратък,
за да го схващат и невежите.
Той трябва да е като глас, дошъл от небето:
да заповядва, не да обсъжда.”
В чий глас да се вслушаме?

Уважаеми господин Петров,
Аз, все пак, ще се опитам да се вслушам във Вашия глас. (Въпреки, че ще ми е трудно.)

Razbira se che ima protivorechie - to e suznatelno... I tochno tuk bihte mogli da ste po guvkav... Ne da mi go posochvate kato neshto nedogledano ot men a da dopusnete che sum my oburnal vnimanie i narochno sum go ostavil protivorechivo... Na nikolko puti pravite tazi spored men greshka i s drugi ychastnici - te s ironia razkazvat neshto naprimer niakoia zabavna pritcha a vie ia priemate tvurde naseriozno i ia pravite podvlastna na priteglianeto... a tia nai veroiatno ima nujda samo ot smigvane s duma...
Turseneto na istinata me pravi skeptichen kakto moje bi veche znaete - dopuskam sushtestvuvaneto na niakolko protivorechivi istini ednovremenno... no niama da se vpuskam v rasujdenia.

Xoracii e bliaskav no vupreki che se naduva e monarhut na sentenciite... kratkite...
a i vse pak e Horacii... nali

Seneka sushto go biva no ne mi haresvat dumite neveji i zapoviadva ...

Ne mislia che e nujno da se pravi izbor mejdu dvamata.
Nastoiashteto e ynikalno !

Една Ваша бележка обаче ми създава проблем – казвате, че когато критикувам, правя това “твърде тенденциозно или целенасочено – заради самия спор...” Ако в търсенето на истината някой спори с някого, това означава, че поне на единия от двамата нещо не му достига. Трябва ли този някой да спре само защото другият може да го заподозре в тенденциозност?


Eto ia tendencioznostta i pulnata promiana na kontekstta s koeto spora otiva suvsem v druga nasoka .... Koi vi e kazal che triabva da sprete - naprotiv az sum za produljavaneto na obsujdaneto. Problemut e che v povecheto sluchai drugite spirat...
Predstavete si ychenik koito se ychi i edin den vi kazva che 2+2 e 4 i ochakva ot ychiteliat da go pohvali i da my prepodade kolko e 3+3 a toi zapochva vednaga sus visha matematika poneje niama turpenie da pokaje kude e stihiata my... Bihte li se postavili na negovot miasto ... kakvo bi bilo doverieto na ychenika kum negoviat ychitel...
Vuprosut e shte spechelim li doverieto na drugite za celta? Shte se naychim li vsichki da tursim i razpoznavame istinata? Taka che borbata sus zabludata moje bi e predshestvana ot borbata s nedoverieto na drugite a tia ot borbata s nashto ego...
Az imam yvajenie kum Vashata lichnost i znam che Vie ste po mudur ot men s poveche opit i znania. No ne moga da ne zabeleja tezi nedostatuci kakvito sum sreshtal v mnogo moi minali prepodavateli... razbira se te ne si biaha postaviali vishi celi kato borbata sus zabludata...
Razbira se moje oshte mnogo da se kaje no az iskam da zadam edin vupros koito me tormozi ot izvestno vreme - moje bi miastoto my e pri zabludite v mediite no vse pak... V Bulgaria osnovnite seeshti zabluda figuri sa mnogo silni finansovo i mediino - predavaniata im sa nai gledanite... spored vas a i spored drugite vuv Foruma intelektualnata borba e li vuv vuzmojnost da se prebori s tezi istochnici na zabluda i ako e... kak?

Уважаеми господин Петров,

Отговарям последователно на двете Ви послания.

По първото.
1. По никакъв начин не бих могъл да знам (а и едва ли някой, освен само Вас самия, би могъл да знае), че някъде сте оставил “просто така” някое противоречие – за да го поразгледат и други, след като Вие вече сте сторил това. Подобно положение е още по-трудно приемливо, когато се третират въпроси, свързани с търсенето на истината. Ако все пак, в действителност Вашата цел е била “оставянето на противоречието”, би следвало да го маркирате с някаква табелка – “Опасност! Мини!!”. (В случая – “Интелектуални мини”.) Това, най-малкото, би предотвратило недоразумения като тези, които коментираме сега. Би могло да има и други табелки: “Дойдох, видях и не можах да (го) разреша”. Или: “Дойдох, видях и оставих!” (Примерно: "Защото противоречията са моя слабост и обичам да им се любувам.")
Аналогично е положението и с някои други участници – как, например, би могло да се знае, че някой е мислел да напише коментар към притчата, която е разказал, но не е сторил това поради някакви известни само на него причини, които са напълно неизвестни за другите?
Мисля, че това, за което говорим, господин Петров, с свежда до: присъствие, респективно отсъствие, на дисциплина в мисленето. Аз се опитвам да следвам едни по-строги повеления и мога само да съжалявам, че Вие ги разпознавате като някаква моя системна грешка.
2. Казвате, че “търсенето на истината Ви прави скептичен”. Аплодирам това Ваше умонастроение – скептицизмът е много по-положително явление, отколкото обикновено се счита. Във всички случаи, така Вие сте по-имунизиран срещу заблуждения. Всякакви. Допускането обаче за “съществуването на няколко противоречиви истини” би трябвало да подтиква към размисъл: дали в подобни случаи следва да използваме думата “истина”. (Освен, ако от мен не се изисква само да я подмина, като “смигна” – с око, или с дума.)
3. Казвате, че не трябва да се прави избор между Хораций и Сенека. Това изглежда напълно естествено в мисловното русло на “няколкото-едновременни-взаимно-изключващи-се-истини”. Но веднага ме кара да направя следния паралел. Преди години сравнявах два устава на две сродни партии: едната холандска, другата – немска. Холандският устав беше, словом и цифром, 5 страници, а немският – повече от 50. И този случай сигурно Вие бихте казал – “не мисля, че е нужно да се прави избор”. И все пак някои са го направили. Вероятно, защото са преценили, че е по-добре да бъдат описани и прокоментирани възможно най-педантично всички онези хипотези, които биха могли да се окажат някаква бъдеща реалност в съвместната дейност на някаква група хора.

По второто послание.
1. Разбира се, че Вие не сте ми казал в прав текст да спирам дискусията. Но именно в контекста (каква ирония – Вие ми обръщате внимание върху това, че измествам контекста, а аз настоявам да съм бил във Вашия контекст!) – та именно в контекста на по-предишното Ви послание аз би следвало да си направя подобен извод. Сега обаче уточнявате, че проблемът произтичал от това, че “другите спирали участието си в дискусията”. Сравнително лесно е да кажа: “Това е техен проблем, след което да пренасоча Вашите бележки към тях”. Но няма да го сторя. По няколко причини. Една от които е свързана с изключително точно доловената от Вас проблемна ситуация – виновни в подобни случаи са по-възрастните. Нека в случая условно приемем – аз.
Тук обаче неподозирано се проявява проблем. Той е свързан и със следващите Ви разсъждения (за “2+2”, “3+3” и забележката Ви, че “немалко учители, и аз в това число, нямат търпение да покажат къде е силата им”).
Скъпи господин Петров,
Готов съм и тук да приема порция критика, но все пак не трябва да се забравя, че класът или университетският курс е едно, а аморфното човешко пространство на един Интернет-форум – нещо съвършено друго. В клас, например, преподавателят може да има някаква предварителна представа за общото ниво на подготвеност на тези, пред които изнася лекция. Докато в случая, как бих могъл да знам: кой колко знае, кой какво е готов да приеме, при кого колко широка е търпимостта към чуждо мнение, кой какво е пропуснал да каже (мислейки да го стори в някакво бъдещето) и така нататък. Аз дори не знам кой стои зад едно или друго име, в това число и зад Вашето.
В такъв случай, защо да не се положат едни или други по-строги правила на общуването, а тези, за чийто дух подобни рамки биха били тесни, да избират – или да приемат условията, или да търсят другаде своята среда.
2. Разбира се, че току що казаното от мен отваря следващия голям проблем – Вие сте го посочил: “Как да спечелим доверието на онези, които евентуално биха се обогатили от контактите в този сайт?” В духа на скептицизма бих казал, че този проблем наподобява задача, която няма решение. Или поне – няма елегантно решение. Защото:
– или тези “някои” трябва предварително да бъдат заблудени от някого (“Еди-къде-си има нещо изключително добро, приятно, полезно, красиво и така нататък – тичайте докато не се е свършило!”),
– или те трябва да бъдат насилени от някого (“Четете, пишете, учете, защото в противен случай ще ви бъде наложено наказание.”),
– или в началото с тях трябва да бъдат направени някои компромиси, изискванията към партньорството им да бъдат смекчени, диспутът, както казвате, да стане “по-лек” – всичко това с цел, когато преминат във ІІ клас, да се предложи по-сериозната материя.
Тук обаче, надявам се да забележите, господин Петров, никога няма да има никакъв “ІІ клас”, защото винаги заедно с второкласниците ще има и първокласници, че дори и деца от забавачницата. Тук не е училище, с неговия относително регулиран конвейерен поток. Тук непрекъснато ще има хора от всякакъв интелектуален калибър. Какво да правим в такъв случай – винаги да стоим в забавачницата?
Ето обаче идея – антискептическа. Ако на мен ми е интересно (само фигуративно казано) да витая в някакви високи селения, а друг някой се уморява от това и му се завива свят, нека изпробваме едно полифонично многогласие, в което всеки ще взема от звучащото само онова, което може да понесе, но (и това е изключително важно – иска ми се да го напиша само с главни букви) в същото време ще усеща много добре, че съседите му от другата полифонична линия разглеждат нещата от по-друг ъгъл. Така, когато този някой пожелае, ще може да се вслуша и в тяхната мелодия. Той непрекъснато ще усеща, че те са му “под ръка”.
3. Последният Ви въпрос е много болезнен. Няма епоха от историята на човечеството, през която имащите някаква мощ (обикновено финансова, незадължително съчетана с интелектуална, пропускам морална) да не са полагали специални усилия огромната маса хора да бъде вкарвана в едни или други заблуждения. Подобно твърдение ми се струва неподлежащо на каквото и да било съмнение. Доколкото обаче винаги е имало достатъчно много хора, които или са били готови да се продават за неморални цели, или са били просто интелектуално лениви – въпросната мощ е бивала винаги подкрепяна в достатъчно широки граници.
По този въпрос, със сигурност, ще се наложи да говорим много. Но тук и сега, аз Ви изказвам най-искрената си признателност за това, че го поставяте.
Позволете ми в този момент да не Ви отговарям на питането: “Как може да се осъществява борбата с подобни мощни сили?” А да Ви предложа следното: да обсъдим първо името на отделен форум – може би нещо от рода на: “Начини за борба с могъщите източници на заблуди – Банка за идеи”. Ето там би могла да се проявява търпимост към най-умопомрачителните хрумвания. Защото в тях може да има зрънце истина, което чака да бъде открито.
Господин Петров, ако приемате това, ще ми е необходим само един малък знак от Вас. И форумът ще бъде открит на минутата. Първата идея в него ще бъде от мен. Ако разбира се не пожелаете тя да бъде Ваша.

Skupi gospodin Kojuharov!


Otgovariam vuv vash stil – tova che Vie ne mojete da se pomirite s nalichieto na protivorechie ne oznachava che to ne moje da sushtestvuva. I greshite ako smiatate che ochevidnite I suznatelni konstrukcii na protivorechia ostavat nezabeliazani. Istinata shteshe da e ochevidna I bezporna a sushto I bezinteresna kato obekt ako samata tia ne beshe slojno protivorechie. Sushto taka si mislia che ako smiatate protivorechiata za mini to jivota za vas bi triabvalo da e minirano pole.
Za poreden put otkrito atakuvate lichnostta na tozi koito izraziava mnenie a ne komentirate tova koeto toi e iskal da kaje. Misleh che I bez primer shte razberete za kakvo govoria no iavno shte triabva da priveda primer I to mnogo pokazatelen za tova kude greshite v komentarite si za tova koeto sa napisali drugi v tozi forum …
Imam predvid napisanoto ot Bezimenen v temata zabluda v religiite – tam toi razkazva edna pritcha za kladeneca v koiato obshto vzeto se razkriva licemeriieto na vsichki religii I nakraia v nai silna stepen hristianstvoto. Kogato hristianinut spasil padnalia v kladeneca I onzi my kazal che tova e istinnata religia – hristianinut kazal

" Разбира се,ние сме подготвени за всякакви непредвидени случаи.Предвиждаме,че човек може да падне в кладенец,затова и си носим въже,защото самият аз мога да спася себе си единствено като спася някой друг.Но не забравяй,че никога в мен няма да отмрат думите на конфуцианеца---не изграждай огради около кладенците,как иначе би могъл да помогнеш на хората?Как можеш да издърпаш човек,ако не е паднал в кладенеца?
Първо човекът трябва да падне в него,едва тогава можем да го изтеглим навън.
Ние съществувамем,за да служим на ближния си,ала трябва да ни се даде подходяща възможност.Как бихме могли да служим на ближния,ако не ни бъде предложена такава възможност? ".

Dostatuchno e chovek da e zapoznat s nai povurhnostnite ataki sreshty hriastianstvoto za da razbere che tazi pritcha e ironia kum hristianstvoto I sudurja naistinata osnovnite propukvania v korpusa my – tam otkudeto to moje da se atakyva… Durja da otbeleja che texta pravi pochti izlishni vsiakukvi komentari zashtoto govori sam po sebe si dori mislia che e v niakukva stepen elementaren tui kato ne kazva nishto novo …
Biah izymen ot vashia komentar kum tazi pritcha. Vie pishete

Разказал сте притча, която сякаш има за цел да направи реклама на християнството – всичко това на фона на антирекламата на някои други доктрини

Greshka!
I to oshte v nachaloto koiato greshka hvurlia celia ostanal komentar v nebitieto – prosto niama smisul da bude cheten. No az prochetoh texta I stignah do negovia krai kudeto vie pishete

В такъв случай, следва ли посланието Ви да се разбира така: “Вижте колко абсурдна религия е християнството”? Или обратно: “Много учения са лъжеучения, защото, когато трябва да бъдат приложени на практика, се оказва, че не могат да помогнат на човека. Но християнството е истинско (не-заблудно) учение, защото единствено то спасява хората”. (Ще напомня, че когато се говори с притчи, обикновено неяснотата е първото нещо, което се набива в (нечии, не всички!) очи.)
Та затова – моля Ви, пояснете в прав текст намерението си.


Sled kato ne ste dolovili tunkata nishka na texta – pritcha – sled kato ste izlojili mnenieto si po tova koeto mislite nakraia ste se zapitali na glas no kakvo vsushnost se e opital da kaje Bezimennia…
Vuzmojno e poneje ste specialist v tochnite nauki da vi obiagva poniakoga igrata I ne podlejashtia na formuli ezik I smiul – moje bi tova e I otgovora na vuprosa vi za pritchite v chasa po matematika.
V sluchaia purvo ste riazuli I posle ste mislili I Bezimenen Vi otgovaria mnogo tochno


Не съм искал да правя някаква реклама на християнстото,а точно обратното.Исках да направя антиреклама на тези четири доктрини,които се споменават в притчата.Като най вече искам да наблегна на това, че християнството е една от най- опасните религий.


Celiat Otgovor na Bezimenen e dosta tochen I napipal nai iarkite nedostatuci vuv Vashia otgovor – negovoto mnenie I moito se pokrivat po mnogo paragrafi I misliat che zaslujavat vnimanie. Toi pishe I neshto drugo koeto zabeliazah I az I koeto nadnicha vuv vashia kontext – kakva e celta – koi e po ostroymen ili Istinata?
Vuzmojno li e purvo da ohylim niakogo a posle da se zapitame kakvo vsushnost e iskal da kaje ???

Neznam kakva e Vashata cel vsushnost – vsichki textove da budat razkodirtani I vsichki protivorechia da se prevurnat v iasni I tochni tezi… ako e taka vie naistina naburkvate matematikata v texta koeto e vse edno az da vuzklikna E kak bez pritchi v matematikata molia vi!!!


I chesto postaviate pisaliat pred edin izbor dosta poliariziran ot roda na Jivota ili smurtta – horacii ili seneka – istinata ili zabludata – siakash te sushtestvuvat v chist vid? Mnogo neshta oshte mogat da se kajat I vse pak ne mislia che vlizaneto v konfrontacia s vseki – srivaneto kude celenasocheno kude po nedoglejdane na negovite predstavi vodi do niakukvo izbistriane na kakuvto I da bilo problem … I za da raziasnia minata s protivorechieto koiato zalojih shte vi kaja

Ako yniversalnata istina beshe postijima na niakukuv etap to si mislia che jivotut niamashe da ima svoia smisul ili oshte poveche ne bi sushtestvuval zashtoto kakva po visha cel ot turseneto na istinata…
Zatova istinata naistina se iaviava edna e bezkraina prikazka a nashata cel e da stigame do konkretnite malki istini … Do sega takova neshto v tozi forum ne sreshnah nito ot vas nito ot koito I da e naprotiv vsiaka tema koiato biva podhvashtana ne bez vasha vina se ostavia bezmilostno v bezkrainostta siakash ima mnogo oshte da se prochete I da se napishe…
A naprimer v temata zabludata v mediite triabva suvsem iasno da se kaje – momcheta I momicheta eto gi te sa dvama trima 4ma – pulni sa s pari – 90% ot mediinia Pazar e tehen – kazvat istinata kogato e v tehen interes – lujat kogato e v tehen interes I taka … Stavame svideteli na edna kontrolirana mugla...
Nachinite da se borim s tova sa slednite… vie kakvo mislite ???
Drugoto shte ima smisul samo mejdu dvama trima I naistina moje da se prevede na latinski bez problem…
Suglasen sum s predlojenieto vi za samostoiatelna tema – eto vi I oshte edna koiato vi ostaviam sam da formulirate kato zaglavie – chuval sum che mnogo hora ne kazvat istinata zashtoto gi e strah ot fizichesko likvidirane …
Kak da kajesh istinata na horata otkrito dori da im ia povtariash na visok glas I pri vse tova da si zapazish jivota?

Vie ste…

Уважаеми господин Петров,

Мога само да приветствам идеята Ви да ми отговорите в “моя стил”. И то не, защото считам, че той трябва да бъде и Ваш, а защото това би намалило вероятността Вашите и моите мисли да се разминават без да се срещнат. За съжаление, не мисля, че сте успял да осъществите намерението си.
Така например, още с първото изречение правите нещо, което лично аз изобщо не бих сторил, защото е чуждо именно на стила ми. Чета: “...това, че Вие не можете да се помирите с наличието на противоречие, не означава, че то не може да съществува”.
Господин Петров,
Сериозно ли допускате, че не знам тази азбучна истина за човешкото битие, още повече – на фона на отправени от мен бележки за наличие тук-нам на противоречия в нечии мисли? Разбира се, че противоречието не само “може да съществува”, но то “реално съществува”. (Друг е въпросът, кой, къде и кога го открива.) Противоречието съществува в такива трудно обозрими количества, че някои решават: “Щом е толкова нароено, значи то е нещо естествено – дотолкова естествено, че е нормално да се предпише като задължителна характеристика на Всемира.” При което, на нас, останалите, не ни остава нищо друго, освен щом срещнем някъде противоречие, да го приветстваме с духова музика и да му се поклоним дълбоко. (Справка: Хегел, Енгелс, Маркс & компания.)
Такъв тип мислене е твърде порочен, защото отваря света на мисловното усилие за всичко, което предварително някой интелектуален мошеник е решил да вкара в него под формата на “естествено присъщи противоречия”.
Тъй като обаче тези разсъждения могат да не Ви се сторят убедителни, ще Ви предложа да се запознаете авансово с фрагмент от моя студия (“Вярата като синоним на незнанието”), която, надявам се, скоро ще можете да прочетете. Казаното принадлежи на един от известните мислители на ХХ век, Карл Попър:
“...всяка критика се състои в посочването на определени противоречия или несъответствия, а научният прогрес се състои най-вече в отстраняването на противоречията, където и да ги открием. Това обаче означава, че науката се развива, като изхожда от предположението, че противоречията са недопустими и трябва да се отбягват. Ето защо откриването на дадено противоречие кара учения да направи всичко възможно за отстраняването му. Наистина, щом веднъж се признае наличието на противоречие, цялата наука се разрушава. Хегел обаче извлича много по-различна поука (...). Тъй като противоречията са средствата, чрез които науката прогресира, той заключава, че противоречията не само са допустими и неизбежни, но и във висша степен са желателни. Това е хегелианска доктрина, чиято цел е да разруши не само всеки рационален спор, но и всеки прогрес. Защото, ако противоречията са неизбежни и желателни, тогава няма никаква нужда да ги отстраняваме. (...)
Стремежът на Хегел е да оперира свободно с всички противоречия. ‘Всички неща са сами по себе си противоречиви’ настоява той, за да защити една позиция, която означава край не само на всяка наука, но и на всяка рационална дискусия. А причината за желанието му да се признаят противоречията е, че иска да спре рационалната дискусия, а с нея и научния, и интелектуалния прогрес. След като направи невъзможни дискусията и критиката, той възнамерява да утвърди собствената си философия като доказателство против всяка критика, да се наложи тя като (...) необорим догматизъм, защитен от всякакви нападки, като недостижим връх на цялото философско развитие” [Карл Попър. Отвореното общество и неговите врагове, том ІІ, с.48-49].
Точно поради тази причина Карл Попър спокойно (и според мен, напълно заслужено) приобщава Хегел към онази гилдия, която произвежда една “Философия на оракулите”. На шаманите.
В такъв смисъл, за мен, както правилно сте схванал, животът (и особено интелектуалният живот) е “минирано поле”. И за това минирано поле са необходими сапьори, а не трубадури на мините или пораженци, които остинатно да повтарят в някакъв хипнотичен транс, че противоречията са неизбежни – ерго, да се потопим в тях и да им се отдадем всецяло. А, ако някой не може да си представи живота в подобно минно поле, бих го успокоил с това: “Всичко е въпрос на школовка”, – като тази, да се научим да живеем в условията, примерно, на гравитацията.
В началото на втория Ваш абзац отново поднасяте сюрприз, като вероятно продължавате да мислите, че сте в стила ми. Твърдите, че “за пореден път открито атакувам личността на този, който изразява мнение, а не коментирам това, което той е искал да каже”.
Господин Петров, каква личност мога да атакувам, когато (отново трябва да Ви напомня!) аз не познавам никаква личност, в това число и въпросния господин “Безименен” (ако приемем, че е мъж). Оставам с впечатление, че не знаете какво означава да се атакува личността. Вгледайте се, моля Ви, внимателно в онова, което съм написал, но погледнете написаното, а не онова, което Вие привнасяте: открил съм (според моите представи) в нечие изказване някакво противоречие или някаква неяснота, или някакво двусмислие, или... И съм помолил за разяснение. Толкова, и нищо повече.
Струва ми се обаче, че Вие неколкократно показвате в посланията си нещо, което звучи така: “Как аз, Илия Кожухаров, мога да поставям искания за изяснявания, когато всичко е ясно?” Човекът “Безименен” просто разказъл някаква сатирична легенда, която има за цел да посочи, че християнството е възможно най-гнусната от всички религии, а аз не съм могъл да разбера това и съм започнал да претендирам за директни заявления.
Тук ще се наложи да Ви обърна внимание върху няколко положения.
Първо.
Не Ви ли се е случвало (примерно в ученическите Ви години) да сте си мислил, че сте решил някаква задача, при което и много Ваши съученици да са си мислили същото за Вашето решение, а то да се окаже грешно? В такъв смисъл, какво значение има в случая с притчата на “Безименен”, че някой (Вие) не е забелязал онези пропуски, които и самият разказвач не е забелязал? Говорите за моя грешка. При това – системно повтаряща се. А не допускате ли възможността системно повтарящата се грешка да е при Вас?
Ето, ще Ви предложа да помислите върху следното. Представете си, че в притчата на “Безименен” Вие бяхте този, който е на дъното на кладенеца. Можете ли да ми гарантирате, че след като единствено християнинът Ви е помогнал в бедствието (и всъщност Ви е спасил живота) няма да започнете за си мислите добри (или поне – по-добри) неща именно за християнската религия? Особено, на фона на онова, което са сторили представителите на другите религии? Не съзирате ли къде е противоречието: от една страна прелюдията на християнина е гнусна, но от друга, така или иначе, именно той Ви спасява. Ако сте в беда, и аз Ви протегна изцапаната си ръка, с която Ви изтегля извън опасността, ще придиряте ли много за това, че предварително не съм си я измил?
От такъв род бяха бележките и въпросите ми към притчата на “Безименен”. И по-точно – към нейните двусмислия. Впрочем, във все същите си бележки питах, как трябва да се третира отсъствието на мюсюлманската религия в притчата? И това ли е акт на атака към личността на разказвача, господин Петров? Не ви ли става ясно в такъв контекст поставям въпросите си? И за какво охулване отново отваряте въпрос?
Второ.
На едно място казвате, че не съм “доловил тънката нишка на текста-притча”. И добавяте, че тъй като “съм специалист в точните науки, ми убягва понякога играта и не подлежащия на формули език и смисъл”.
Уважаеми господин Петров, точно тази Ви бележка издава нещо, което вероятно и сам не забелязвате (защо сега не е тук татко Фройд?) – Вие (и “Безименен”) приемате, че участвате в някакво надиграване. И затова непрекъснато ме подозирате в същото. По всяка вероятност Вие ми приписвате Вашите мотиви – вероятно стоящи в някакви дълбоко скрити от съзнанието Ви пластове. Искате да ме вкарате в игра, защото на Вас Ви се играе. (Допускам, че сте чувствително по-млад човек от мен – впрочем, ето сега се опитвам да коментирам личността Ви.) Мен обаче ме интересуват други въпроси – именно такива, които Вие непрекъснато отбягвате: “Какъв е генезисът на грешките, които допускаме?”, “Защо стигаме до противоречия?” Средновероятно, господин Петров, на мен ми остават по-малко години на този свят, отколкото на Вас. Бих бил щастлив, ако, преди да му кажа “Сбогом”, успея да си отговоря на още някой и друг въпрос. Това ме кара да съм жестоко взискателен към всяко едно проявено недоглеждане. Откъдето и да идва то. И от когото и да било. А Вие ми говорите за някакво нападане на личността на отсрещния?!
Трето.
Нека допуснем, че аз (поради някаква своя необразованост, несхватливост, мисловна тромавост и още куп други подобни недостатъци) не долавям онова, което хора като Вас с “Безименен” успяват да си кажат само с поглед. Тогава Вие бихте могъл да образувате с него (и други от Вашия натюрел) една полифонична линия във Форума – да речем, сопрановата, която ще се рее спокойно във висините. А аз, с някои други като мен, ще пея някоя по-принизена партия – да речем басовата. При това, ще сме радостни, че Вас и щим-партньорите Ви ви има. И то не изобщо, а в същия Форум. Така, когато почувстваме необходимост, ще спираме да пеем, за да чуем какво пее сопранът. И ще се обогатяваме.

Уважаеми господин Петров,
Има и други неща, които бих могъл да Ви напиша. Но този ми отговор стана и бездруго дълъг. А освен това (дано не приемете следващото като удар по личността Ви), Вие често пропускате препинателни знаци и това (добавено към моята по-тромава схватливост) ми създава на някои места затруднения. Не искам да ги коментирам, за да не помислите, че правя същото като с притчата на “Безименен”.
Накрая, искам да Ви предложа следното – нека спрем (поне за известно време) този спонтанно възникнал дебат. Не поради друго, а защото (допускам, че сте забелязал) в сайта е отворен новият форум “Как да се води войната с могъщите заблудители?” Мисля, че повече ще спечелим, ако започнем да го пълним с идеи.

Сега (не просто, за да Ви върна репликата) – Вие сте на ход. С първата идея в новия форум.

Ami... prav ste !


Yspeh!

Dragi Iliya Kozhuharov,
Eto,che se poyavih otnovo.I sega shte podlozha na kritika vashata definitsiya za istinata.A tay(definitsiyata) e slednata:"Pretendirashto za validnost tvardenie,vaz osnova na koeto se formirat sbadvashtise prognozi".Parvo iskam da mi obyasnite na koya istina pravite definitsiya,zashtoto na men izobshto nemi e yasno.Spored men istinata nemozhe dase definira,zashtoto tya neprekasnato "tsavti" i se razviva.Kak mozhe da definirate neshto koeto se promenya.Mozhe da definirate edinstveno tezi neshta koito sa konstantni velichini(kato uslovnite istini v matematikata),t.e.koito sa vinagi edni i sashti.No mislite li,che istinata e konstantna velichina?Vie tvardite,che istinata e nyakakvo "tvardenie",spored men ne e taka,zashtoto istinata sashtestvuva i bez da e neobhodimo da i davate nyakakvo ime.Ako nikoj ne izkazva nikakvi tvardeniya,togava izliza,che spored vashata definitsiya istinata shte prestane da sashtestvuva.Po-skoro horata ubivat istinata kato i davat vsevazmozhni imena.Vse pak tay ne e lichnost,tya e prezhivyavane.Da vzemem edin prost primer:Ako chovek kazhe "Utre shte vali dazhd".Tova shte sa samo prazni prikazki.Tova shte bade istina samo kogato chovekat lichno go prezhivee,v protiven sluchaj mu ostava edinstveno da se nadyava,che utre naistina mozhe da zavali.Vsichko mozhe dase sluchi za dane se izpalni tazi prognoza,zashtoto prirodata e nepredskazuema.Uchenite se nadyavat,che edin den shte izmislyat nyakakva formula s koyato da mogat da predvizhdat vsichki vazmozhni sabitiya,koito stavat na nashata planeta,i mozhe bi vie g-n Kozhuharov sigurno ste definiral imenno takava formula,"baz osnova na koyato shte se formirat sbadvashtise prognozi".Kakvo da vi kazha osven:"Blazhenni sa vyarvashtite"I taka spored men izkazanata istina e martva istina,samo prezhivyanata istina mozhe da bade zhiva.Mislite li g-n Kozhuharov,che istinata(koyato i da bilo),mozhe da pretendira za kakvoto i da bilo?Tova sa prosto palni gluposti,pone spored men.
G-n Kozhuharov,zashto ne napravite sledniyat eksperiment: V akademiyata v koyato prepodavate zadajte kato gatanka vashata definitsiya za istinata,bez da kazvate kakvo definirate s neya.Mnogo mi e interesno kolko studenti shte dadat pravilen otgovor.Ne,che tozi eksperiment shte dokazhe dali vashata definitsiya e pravilna ili ne,no pone mozhete da se pozabavlyavate malko,zashtoto ima veroyatnost da chuete vsevazmozhni otgovori.Osven tova,vie shte imate vazmozhnosta da vidite kakvo drugite shte proektirat varhu tova vashe tvardenie,zashtoto vie vsashnost ste proyaktirali varhu nego tova koeto vie predpolagate,che e istinata.Otkadeste siguren,che ne ste definirali neshto drugo bez da iskate.Molya obyasnete mi vsichko tova,zada moga i az dase dokosna do "madrosta".

Драги Безименен,

Във форума, посветен на заблудите в религията, Вие засягате въпроса за истината. Както Ви написах там, ще включа в отговора си тук някои положения, които се отнасят до тамошните Ви послания.
Но първо – по текста на посланието Ви тук от 28.10.
Моля Ви, Безименен, забележете колко неоснователно (след като цитирате предложената от мен дефиниция на истината) Вие питате за коя истина собствено говоря. А аз не съм Ви дал никакъв повод да мислите, че имам предвид някой вид истина, пропускайки другите. Защото говоря за истината изобщо.
Между другото, дали, задавайки ми въпроса: "Г-н Кожухаров, коя истина собствено сте дефинирал?", сте си спомнил, че настоящата дискусия бе начената с Ваш текст, в който цитирахте една сутра на Вернер Ерхард? В нея имаше следните мисли: "Истината не означава нищо. Тя просто е. Ако живееш нещо, то е истина. (...)Явно истината е това, което е."
Драги Безименен, там не почувствах да сте бил изпълнен с желание да попитате Вернер Ерхард за коя истина ни говори? Нещо повече – Вие ни предложихте неговите мисли. Ако вече сте знаел за коя истина говори Ерхард, защо не ни осветлихте по въпроса, за да не би да вземем да отпътуваме в мислите си към някой неподходящ вид истина? А ако не сте бил наясно по този въпрос, защо ни насочихте към неговите разсъждения?
Тук ми обръщате внимание върху един факт, който очевидно сте решил, че не ми е известен – "истината 'цъфтяла' и се развивала". С риск да Ви досадя, ще Ви попитам отново: "Когато ни предлагахте Ерхард, не познавахте ли цъфтежа на все същата истина? Не цъфтежа на "истина І вид", на "истина ІІ вид" и така нататък, а на истината изобщо". Защото (колкото и да препрочитам въпросното първо Ваше послание) не виждам там да сте оставил дори и най-малка следа за това, че възнамерявате да "ударите в земята" Ерхард с този аргумент. Впрочем (за да Ви обърна внимание върху един, вероятно незабелязан от Вас, проблем), когато казвате, че "истината не може да се дефинира", можете ли да ми обясните този път Вие пък за кой вид истина говорите?
Или всички ние трябва да приемем, че Вие можете да сглобявате изречения с думата "истина", а ние не можем – освен, ако преди това не сме се явили на проверовъчен изпит пред Вас.
Но... нека оставим всичко това.

Драги Безименен,
Държа все пак да Ви уверя, че за мен проблемът, свързан с дефинициите, е всъщност много по-сериозен проблем, отколкото можете да си представите. Той ме занимава от години. Мисля, че в една по-строга система на разсъждение може да се докаже, че дефинициите са нещо невъзможно. И това изобщо не се променя от факта, че човечеството продължава да ги използва.
Когато споделям подобни мисли пред студентите си, обикновено забелязвам силно недоумение в очите им. Безспорно, то ме натъжава. Въпреки, че когато понякога изнасям доклади на тази тема, забелязвам и определен интерес. Впрочем, вероятно в скоро време ще публикувам в сайта на Кръга студия под титула: "Относно (не)възможността на дефинициите". (Тогава, ако нещо Ви подразни, ще имате възможност да кажете още веднъж, че никога преди не сте чувал "подобни глупости".)
Вие питате: "Как може да се дефинира нещо, което се променя?" Един начин, който бих Ви предложил, изглежда така: "Включете в дефинитивното твърдение онова, което Ви се струва, че не се променя".
Мисля, че с коментираната дефиниция за "истина" е сторено точно това. Когато хората твърдят, че изказват истини, те всъщност "претендират за валидност на твърденията си". А ако бъдат помолени да дадат някакво доказателство за своята претенция, те изказват "прогнози, които се сбъдват". Например, като претендирам, че познавам закона за гравитацията, аз изказвам определено твърдение, въз основа на което мога да направя сбъдваща се прогноза. Благодарение на това за времето през което моите прогнози се сбъдват, аз спокойно мога да твърдя, че претенцията за валидност на твърдението ми има покритие – сиреч, че е истина. Моля Ви тук да забележите още, че, ако хората имат предвид някаква "абсолютна истина", то техните претенции ще са по посока на това, че могат да направят абсолютни прогнози. А ако имат предвид някаква "относителна истина", в този дух ще бъдат и техните прогнози. Дали сега разбирате, колко е излишно в предложената дефиниция да се уточнява видът на коментираната истина?
Впрочем, веднага си представям как, ако следвате отношението, което вече сте възприел към мен, Вие би трябвало на минутата да поискате следните автори да уточнят вида на истината, за която говорят:
1. Бертран Ръсел – в студиите си "За природата на истината и неистината" и "Монистическата теория за истината",
2. Алфред Тарски – в "Семантическата концепция за истината",
3. Юрген Хабермас – в "Теории за истината",
4. Хана Арент – в "Истина и политика",
5. Карл Ясперс – в "Истината",
6. Мартин Хайдегер – в работите си "За същността на истината" и "Платоновото учение за истината".
Изредих само някои от студиите, поместени в един грижливо съставен от Любен Сивилов том под името "Теории за истината". ("Теории за коя истина?" – бихте попитал Вие. Нали?)
Между другото, ако в настоящия сайт погледнете в: "Области на активност" :: "Обозначения, дефиниции, аксиоми и първи теореми на Кръг "Нова Магнаура", ще откриете под точка 2 следното: "Под истина се предлага да се разбира всяко претендиращо за валидност твърдение, въз основа на което се формират сбъдващи се прогнози". Моля Ви сега да подчертаете в съзнанието си, че е употребена глаголната форма "се предлага". И че никой не е казал "е". (С това отговарям и на един от въпросите Ви в посланието Ви от 04.10.: дефиницията може да бъде предложение за контракт между две страни, иначе казано – ние можем да нямаме сигурност, че знаем нещо, но можем да се договорим да разбираме еди-какво-си под еди-кой-си термин.)
Специален коментар изисква следната Ваша мисъл: "Ако никой не изказва никакви твърдения, тогава излиза, че според Вашата дефиниция истината ще престане да съществува". Господин Безименен, очевидно за Вас това е непоносима жестокост и поради това ситуацията трябва да бъде обявена за невъзможна. Аз обаче не мога да не Ви попитам: "Вие притежавате ли способ, с помощта на който да откривате истини, без те да са изложени в някакви твърдения? Ако владеете такъв инструмент, не бихте ли ни го заел за известно време, за да можем и ние, нищо не подозиращите, да се обогатим малко?"
Трябва да призная, че не мога да схвана какво искате да кажете с така наречения "прост пример", относно прогнозата за "дъжда, който ще вали". Преди да се сбъдне прогнозата за дъжда, тя е само някакво предположение, с една или друга степен на вероятност за сбъдване. Но, безусловно не е истина във възприетия тук смисъл.
По повод мисловните Ви увлечения, с които допускате, че съм "дефинирал именно такава формула, въз основа на която ще се формират сбъдващи се прогнози" (с други думи, истини), както и по повод абсурдната Ви (по всяка вероятност насочена към мен) ремарка за блаженството на вярващите, ще отбележа следното: "Не, господин Безименен, за съжаление, не съм дефинирал подобна формула, но ако успея да сторя нещо подобно, ще Ви информирам незабавно".
Твърденията Ви за "преживяната истина, която можела да бъде жива, за разлика от изказаната, на която отреждате статута на мъртва", ме карат да Ви попитам следното: "Това Ваше твърдение истинно ли е или не, преживяно ли е или не? Ако е преживяно има шанса да бъде живо, но Вие междувременно сте го и изказал, с което (по собствените Ви думи) сте го умъртвил. Защо сте постъпил така жестоко, господин Безименен? Защо изобщо изказвате неща в този форум, след като те автоматично ще трябва да умират? Защо не ги запазвате живи? Или Вие обичате мъртвите истини, сиреч неистините?"
Колкото до експеримента, който ми предлагате да направя, ще го направя с огромно удоволствие. Нещо повече, каня Ви да присъствате – искам сам да констатирате резултата. А колкото до това, че с подобен експеримент бих могъл да се позабавлявам, Вие сте напълно прав. Но, все пак, недейте подценява самия себе си – някои Ваши изречения са доста забавни.
Господин Безименен, в текста Ви от 04.10. засягате тезата за "вярата като синоним на незнанието". И веднага ме питате дали "вярващият човек е синоним на незнаещ човек". (Това е пример на доста забавен въпрос. Представете си следното – някой Ви казва, че "зелен" е синоним на "незрял", след което обаче Вие го питате: "А това означава ли, че 'зеленият плод' (или човек) е 'незрял плод' (или човек)?") Какво очаквате да Ви отговоря, господин Безименен? Вие и сам бихте могъл да предвидите – аз все пак проявявам известна устойчивост в разсъжденията си. Между другото, стремежът Ви към аргумента, с който искате да воювате с мен – "невладеенето на абсолютната истина" – е трогателно умилителен, но всъщност Вие сте струпал артилерия срещу врата, която е отворена. Нещата (три или триста и три), които приемам, че знам, ги знам само доколкото са евентуално верни основанията, от които изхождам. "Абсолютните истини" са владение само на религиите.

Накрая, искам да Ви помоля, да ми припомните къде съм казвал, че правя разлика между "религиозна вяра" и "научна вяра".
И още – искате да заявя някаква своя ориентация: теизъм, деизъм, гностицизъм, агностицизъм. Няма да скрия, че това ми изглежда наивно. Ако го сторя и ако се окаже, че и двамата сме агностици, ще означава ли това, че не е имало смисъл да водим спора дотук ли?
Впрочем, мисля, че би било добре първо да Ви кажа какво мисля по отношение на атеизма.

Но това – някой ден по-нататък.

Истината просто е съвпадение,пълно пасване,препокриване на два или повече факта.Лъжата съответно е несъвпадение,непасване,непрепокриване на два или повече факта във;времепространството;.Понятието ;;факт;;означава -;;е;;или така е.Истината съвпада със себе си и винаги е ;;в себе си;;.Тя е аксиома дадена неточно казано -поскоро извечно;;самосъществуваща;;вечна;,константна;;,-непроменлива,независима от нищо ;психологична;,;т.е-;духовна;субстанция и ;физическа;-обективна материална и енергийна субстанция.От което не следва,че е ;;призрачно понятие;,;имагинерно;-извън логиката ;законите и фундаменталните константи на нашия видим свят и другия невидимия.Не е и;;относително понятие;;-;;същност;а;,;съществуващо реално нещо;;Тя не е ;без маса;и без;конкретно физическо измерение;и е тук и сега.Няма нищо общо уважаеми г-н Кожухаров с бъдещи прогнози.Определението ви за истината за съжаление просто е погрешно.Истината се ;;схваща;;също най вече интуитивно както ви бе писал тук-участник в дискусията.Тя е недоказуема нито чрез експерименти нито чрез теореми...Истината е.Но донея може да се достигне по различни пътища-включително и с умозаключения.Но ще е недостатъчно и непълно.Истината е като-;;точка;;идеална сфера;;,;;мини подобие на безкрайността;;в която за съжаление има и истина и лъжа,добро и зло,правилно и неправилно.Злото,неправилното също съществуват реално във;;време-пространството;;и са вид лоша истина.;;Не е -то е като;;нищото;;,;пустотата;и празнотата,и отрицателните фантастични имагинерни маси на учените,отрицателното време,логика,закони.Лъжата както и злото се пораждат от истината.Как ли.До истината се ;;стига;;отвсякъде но и ;;отникъде;;защото тя е навсякъде.Лъжата и злото са нейни ;;сянки;,сънища;,;болест-лудости;.Те са неправилни нейни проекции,съчетания,свързвания.Попитаха ви вие и вашия кръг в каква истина вярвате.Питам ви и аз сега.Различни видове истина има много-съществуващи на една плоскост.Която също е и една ;;обща;;истина.Те взаимно трябва да се ;;подкрепят;;,;допълват;;.Като -;;теорията на множествата;;и споровете за безкрайността и крайностите,делимостите и неделимостите,Бог с монотеизма и Божествата с политеизма ,диалектизма,плурализма,монизма...Има една ;;обща истина-множество на ;;крайните;;множества;;.В нея съществуват ;;безкрайно много хармонично,симетрично разположени във;;времепространството;;;;крайните множества;;-умалените до минимум копия и подобия истини.Копия и подобия на самите себе си и на общата истина.Това исках да кажа с така наречените от мен-;;онто-клетки-Божества-Висши Разуми;;.Или с други думи казано съществува политеизъм в монизма-те действат като един.А едното тоест цялото действа като нецялото-т.е единичното.Те са и тяе,то е ;самопричина и самоследствие;на самите себе си и другите;единични истини;.Онтоклетките имам предвид с последното.Те нито вземат ,нито дават ,но и вземат и дават и на себе си и от ;общата истина;;но никога не се променят.Или -и яйцето и кокошката и петела и нагона и ненагона са;;първи;;.Истините си нямат причина и не се пораждат.Те са причина за съществуването на всички неща.Те,тя е,то е.

Уважаеми господин Колев,

От подвижните пясъци на вашите слова бих могъл да извадя немалко куриози. Ето Ви един пример: "Истината е като точка..., в която за съжаление има и истина и лъжа, добро и зло, правилно и неправилно". Ако само малко бяхте по-склонен към строгост в мисленето си, щяхте да забележите, че в подобно твърдение има абсурд. И той е просто поредна илюстрация на онези поражения, които могат да сполетят всеки човек, проявяващ едва ли не неизлечима склонност да смесва белетристиката и фантазните видения с научната мисъл. Той е пример и за това, което се случва, когато някой превъзнася интуицията.

Тъй като обаче ние имаме да уреждаме проблем и тъй като дните до края на декември изтичат – това от една страна, а от друга – на мен вероятно ще ми се наложи да осъществя едно пътуване до Бургас, което означава, че ще мина през Сливен, то не бихте ли ми изпратил някакъв адрес и телефон, за да се срещнем и поговорим обстоятелствено около всички положения, които създават трудности в комуникацията помежду ни. Мисля, че независимо от огромните различия, които имаме, можем да си бъдем взаимно полезни.
Ще Ви бъда признателен.

A bivam razbiran bykvalno-ot tam idvat bedite.Eto sega v zaglavieto ima skrita simvolichnost-obraznost-antinomiinost i t.n.Istinata kato obekt i sybekt pritejava 2 svoi realnosti-prisashta i vazmojna.Kato vechna kakvata e bila vinagi-istinata ne e absyrdna i paradoksalna i imaginerna-no moje bi moje da stava takava.Nali ima v sveta absolutni protivopolojni,absyrdni,imaginerni realnosti koito ne mogat bykvalno da se saberat i da dadat kato rezyltat -"nyla".Kogato se razryhat vrazkite na tazi istina-tia shte se vidoizmeni-v neshto koeto nikoi Bog ne bi mogal da kaje tochno v kakvo.Pototsi ot neopredeliaemi energii-harektiristiki,kachestva-koito pri orsastvieto na determinirania parvonachalen red i poriadak sas otsastvieto i na opredeliashtoto gi kato-"edi kakvi si"sasznanie-to se polychava che ima neshto koeto veche ne e istina-vapreki che go ima realno fizicheski.Pri yslovia i na totalen haos i promenr-logichno e da se kaje-che 2 i 2 e 4 i e istina no i ne e .Zashtoto da dam primer.Predstaviame si vav vreme-prostranstvoto-bezbroi chastitsi edna do dryga-kak bi moglo tam da ima 2i 2 i da e 4,kato sa vazmojni vsiakakvi sabirania i izvajdania.Tam prosto niama da ima nito zakoni na matematikata-nito nishto-poneje saznanieto koeto pravi tezi zakoni da sa realnost go niama.Bez Saznanie-niama zakoni-pravila,istini.Istinata shte e edin haos koito slychaino na momenti bi se promenial v lek nehaos-neshto kato red-kombinatsii-prostranstveno i fizichno prilitchashti na neshto.Ili yj istinata kato haos-izchezva i idva neistinata-neshto drygo.Neopredeliaemo.Istinata e vinagi-opredeliaema-definiryema,a neistinata-vinagi neopredeliaema0podobno na nishtoto.Tova mi e i silnia kreatsionistichen argyment sreshty antikreatsionistite-podrajnitsite na teoriite za evolutsiata i determinirania haos.

От много години се връщам постоянно към един и същ въпрос, който в зависимост от случая претърпява определени вариации. В контекста на публикацията тук от September 09, 2005 02:47PM той би изглеждал така:
"Откъде някои хора събират смелост да изказват твърдения от рода на: ще се случи еди-какво-си, 'което никой Бог не би могъл да каже точно' какво ще представлява?"

И наистина, откъде някой би могъл да знае неща от рода на цитираните? Или желанието при човека първо да се говори (пише), а после да се мисли, е буквално неудържимо?

Имал съм поводи да посочвам, че между "казвам" и "ДОказвам" има колосална разлика. Оказва се обаче, че това трябва да се напомня (едва ли не) непрекъснато. (И... колко жалко! - да се разчита на ефекта на "китайската капка".)