Отварям тази тема в изпълнение на желанието на Боряна за по-голяма конкретика при разискването на проблемите около религиозните заблуди. Изпълнен съм и с желанието да удовлетворя искането на Боян за включване на богослови и/или свещенослужители в дискусията, но това може да се окаже пряко силите ми.

Веднага ще поясня.

Досега съм имал неколкократни дискусии с функционери на едно или друго вероизповедание.
В един от случаите, разговорът, който имах с един пастир (не съм допуснал грешка – думата е "пастир", с ударение върху "а"), та... разговорът, който имах, бе изцяло записан върху магнетофонна лента. Отвеждайки с колата си въпросния пастир до дома му и стисвайки ръката му на раздяла, бях сюрпризиран, чувайки го да казва: "Господин Кожухаров, благодарен съм Ви за серията въпроси, които поставихте и на които не можах да Ви отговоря. Те ме накараха да се замисля. Ще направя своите консултации в Лондон (той се бе върнал наскоро от продължително религиозно обучение във Великобритания). Щом имам отговор ще Ви се обадя, за да продължим дебата". Това бе през 1992 или 1993 година. За съжаление, никой не се е обадил досега. Може би, консултациите не са били достатъчно убедителни, може би изобщо не са се състояли? Но това не пречи на въпросния пастир да продължава публичната си религиозна активност. По-интересно е обаче друго – няколко дни след въпросния единствен разговор, моя родственица ми се обади, заявявайки, че иска да прослуша направените записи. Когато след време я помолих да ми върне касетите, тя ме уведоми, че ги предала на вярваща от църквата на все същия пастир. Така и повече не видях тези касети. На обикновен, но и на правен, език това деяние се нарича кражба. При това, тя най-спокойно бе организирана и осъществена от група хора, които на всеки срещнат обясняват подробно така наречените "божи заповеди". Допускам, всеки би определил с лекота мотивите, от които са били водени и пастирът, и неговите следовници.
В друг случай, имах не много дълга кореспонденция с един католически свещеник. За да илюстрирам неговия тип мислене, бях споменал по конкретен повод във Форума на Кръга, че мога да публикувам разменените писма (разбира се, при запазване на свещеническата анонимност). Една участничка ("Мария") реагира веднага по възможно най-болезнен начин, като ме упрекна, квалифицирайки намерението ми като тежко прегрешение от морално естество. Лично аз продължавам да мисля, че писмата, които съм получил, представляват моя собственост, и мога да правя с тях всичко, което пожелая. Още повече, че отсрещната страна не е поставяла изискване за неогласяване на тяхното съдържание. (Да не говорим, че за един "божи служител" не може да има и мимолетно прокраднала се идея да изказва мисли, касаещи религиозната му доктрина (а не, примерно, личното битие на трети лица), които (мисли) впоследствие да не могат да се публикуват.) Е..., скъпи участници, които желаете тук да вземат участие богослови и свещеници, как мислите: да публикувам ли въпросните десетина разменени послания, които биха били великолепен пример на конкретика и от които бихме могли да получим известен старт в нашето дебатиране на някои заблуди в религията? Или и вие ще отсъдите, че подобно деяние би било акт на неморално поведение?

Според мен, като цяло РЕЛИГИОЗНИТЕ ХОРА ИЗБЯГВАТ разговори за тяхната религиозност, защото дълбоко интимно не могат да не долавят липсата на стабилна аргументация в думите си. Те нямат необходимата представа за "доказателство" на една или друга теза. Забележете, "доказателствата" в тяхната пропагандна дейност имат характера на: "В Библията (Корана и така нататък) е написано, че...". А това, както ми се струва е потресающа заблуда.

И така, ето ви идея – нека започнем нашите разговори около това: "Какви са представите за доказателство у религиозните хора?"

Здравейте:),

Ето две мнения на религиозни хора при поставен им въпрос: "Какво е за вас ‘доказателство’ – и по специално, ‘доказателство, засягащо религиозни въпроси’?"

Първо мнение: „Доказателство, това е неоспорим довод, без значение дали говорим за религия или за друга област”. (Всичко това – без да бяха направени каквито и да било уточнения.) След задаването на този въпрос (и предлагането на отговора) разговорът приключи много бързо, но ми бяха обещани допълнителни изказвания.

Второ мение: „Аз не доказвам”. (Защо ли?) „Аз казвам: ‘Ето ти Библията, чети и си прави изводи. Там пише всичко’!” (Дали?!?) „За себе си аз имам достатъчно доказателства”.
На въпроса: „А ако някой Ви докаже, че грешите, ако Ви докаже, че е вярно обратното?", получих от същия човек отговора: „Ами ако противоречи на това, в което вярвам, няма да го приема – дори доказателството да е очевидно”. (?!?) „За мен вярата и Библията са над всичко."
Продължихме разговора с коментар на факта (признат и от двамата като такъв), че вярата е незнание (и съответно изборът да вярвам е избор на незнанието над знанието). Човекът твърдеше, че всичко, което имал нужда да знае, е било написано в Библията. И в един момент се оплете в собствените си разсъждения, след което темата отново се измести.

Засега това е от мен. Когато ми попаднат още такива мнения, ще ги напиша:).
Приятен weekend на всички!

Докато препрочитах началото от Илия К.(едва тази сутрин успях да се добера до моят АБУ , но после се залутах в тунелите на времето по други теми) ,вече си мислех, че разговорите по новопредложената тема ще са като благопожелания над трупа на умряло куче - за мен религиите са вече наистина мъртви -или по-точно - Християнската религия. Всички от години сме свидетели на безобразното роене на секти опитващи се да съществуват върху останките на една книга и няколко "внушаващи?" страх заповеди. Утехата на споделената обич от друга страна , пък и мъглявото обещание за "Рай" някога после(ако се вместиш в бройката), със сигурност не изкушават вече почти никого. Нещо повече дори като че има нов гностицизъм - само дето петендентите са под други имена .
И се връщам на тази тема с необходимата доза вина за многото протекло междувременно мълчание(от моя страна) с единствената цел да помоля Илия да побликува писмата за които спомена(наистина интересно ми беше "общуването" Ви с пастор Краколиник) а тук вече е поредната изненада - Веро4ка е правила опит да поговори с "религиозни" хора. Отговорите, Вера са същите, които получавах и аз , но преди 10години - просто няма смисъл да търсиш искренни отговори на важни за теб въпроси от хора ,съществуващи доволно в мъглата от илюзорна реалност , на която вярват безусловно.
Все по тази(права) линия - Бояне, ако успееш да докараш някой теолог(ако самият ти не си такъв) (аз лично абсолютно не вярвам=знам:) , че някой от тях би се включил доброволно в тази дискусия) ще ни избавиш от неудобството да обсъждаме ерозията в света на хора , които "не са в стаята" , едва ли не зад гърба им.
Илия, относно "Какви са представите за доказателство у религиозните хора" - това могат да кажат само религиозни хора , а доколкото схващам засега такива в тази тема от форума няма. Каквото и да си мисля , че виждам отстрани - ще бъде нова изкривена реалност - аз си мисля , че те си мислят - аз поне не бих си разсъждавала по тази тема ей така - просто на! - може би защото не страдам(все още) от логорея, а може и защото е тъпо да си седим пред вратата на кръчмата и да си представяме какво ли ще им стане на онези вътре дето се наливат с непонятно за нас вещество.
И така - отново - публикувай кореспонденцията , Илия , пък ако "някой отгоре" те подведе под отговорност , все ще намерим и достатъчно корумпиран съдия -това последното ще е най-лесно.
Бъдете здрави . Б.

Здравейте :)
Боряна :), отговорите, които съм публикувала, определено бяха искрено дадени, макар и от "хора, съществуващи доволно в мъглата от илюзорна реалност, на която вярват безусловно".
Аз също мисля, че писмата между господин Кожухаров и католическия свещеник може да се публикуват и няма нищо нередно в това, най-малкото поради факта, че те са един вид "проповед" щом засягат религиозни теми. Така че се надявам да имаме възможност в скоро време да ги прочетем.
Усмихваите се.

Здравейте уважаеми мислещи!!!
Чудесно е, че пишете и тук, макар вече да подозирам Верчето в нелоялност.Май, че е от близкото обкръжение на Илия? Какво ще кажеш Верочка?
Понеже става въпрос за "конкретни религиозни заблуди" мисля, че е редно първо да дефинираме термините и после /ако даде Бог/ да дискутираме...
Предварително искам да изразя основното мое мнение, че не съм защитник на тези , дето "сляпо вярват" в какво ли не (макар, че това понякога е много успешен метод за вътрешно омиротворяване).По-скоро считам, че наистина дойде времето в което религията и науката трябва си подадат ръка и да потърсят най-сетне ИСТИНАТА...Разбира се, доколкото това е възможно за ограничения потенциал на човешкия разум!...Последното може би ви се струва конщунствено, но няма страшно!Повечето хора възприемат света единствино чрез РАЗУМА си и затова живеят в "илюзорен свят", от който не могат да се събудят.А целта на човешкия разум е да оцелява , създавайки непрестанно ИНВЕНТАР (ненужни споразумения с околния свят), и да не дава право на другите!Сигурно трудно ще ме разберете, но какво да се прави - човек трябва да има доста широк и нееднопосочен поглед за ставащото в и около него!..Иначе е просто "А,Б,УУУ,лафия".
Имам няколко въпроса, към чието споменаване тук ме подтикна "Кексчето":
1.Какво означава думата "религия"?Дали тя е идеология, или вяра(упование)?Или е нещо амбивалентно между идеологията и вярата, което е изгодно някому?
Защото ако е идеология - едва ли ще умре скоро!Място за идеологии винаги има .Особено за тези, на които тя върши работа! Ако ли пък е вяра(упование, надежда) - още по-лошо / за вас ! / - кой човек живее без вяра и надежда?Независимо в какво вярва, или пък се надява.
2.Какво означава "религиозни заблуди"?Та нали в Библията , чрез много от думите на самия Иисус идеите си противоречат, дори се самоизключват...Прочетете внимателно неговата прословута "проповед на планината".Там той самия противоречи на неща от Стария завет.Аз лично мисля, че ги обогатява, но това е мое мнение....Или може би нарочно на поредния събор духовниците са изхвърлили определени текстове за да получат точно такава "картинка", която им дава въэможност да "оперират" лесно и да се "измятат" при неудобни въпроси?...Спомнете си, че от Библията са изрязани(като апокрифни) достааа мнооого текстове.....
3.Ако за някой от нас "конкретните" заблуди са важни и типични, то може да се окаже , че за теолозите или духовните люде това изобщо не е така.И всеки ще има право!Е, тогава кои са "конкретните заблуди"?
4.А какви са представите за доказателство в "нерелигиозните" хора, Илия? Нима очевидното за всички движение на Слънцето(или Луната) отговаря на тяхното ДЕЙСТВИТЕЛНО движение???
5.Вярата в КАКВО е незнание, скъпа Верочка?Аз бих допуснал, че вярата (в най-широк аспект) е търпение.И надежда!
6.Боряна, защо мислиш, че религиите вече са умрели?И по-специално християнската религия?Нима считаш, че познаваш "до дъно" тази религия и че докрай я разбираш? И какво раэбираш ти под "обещан рай"??? "Що е това" за твоите представи?Не смяташ ли , че раят е в ТЕБ?(Само да не се уплашиш.)
7.Какво е "мъгла от илюзорна реалност"? Нима някой от вас вижда електромагнитните вълни? Но те си съществуват! Нима някой от вас си спомня , че всяка хипотеза в познанието е вярна(т.е. тя е общоприета наука!) до момента, в който се появи експеримент, който я отхвърля.Или пък тя (науката) не може да го обясни.Или пък не се пръкне някой гений, който да съэдаде нова хипотеза(обхващаща старата), но с революционни идеи, и да обясни необясненото в експеримента..Това са истини . И няма друга ИСТИНА за повечето хора, освен тази - конкретната за всеки човек.

Сега да кажа нещо на Боряна.За твое съжаление не съм теолог.Нито пък смятам да "докарвам" в сайта някой подобен.Просто не ми е по силите...Но си мисля, че вие се въртите около една и съща теза и се питам всъщност дали не сте една и съща личност?

Това е засега мили мислещи.Надявам се, че успях да ви провокирам достатъчно и че скоро ще видя мислите ви по гореизложените въпроси...

Останете си със здраве и се усмихнете на себе си и на света!

Ваш: БОЯН-5115

Уважаеми Бояне,

Не мога да знам дали „Боряна” и „Кексчето” („Вера”) не са една и съща личност, но мога да Ви уверя, че аз не съм нито „Боряна”, нито „Кексчето” („Вера”). Доколкото обаче в този начеващ разговор би могъл да се появи някой следващ участник, който да изкаже предположението, че и Вие сте едно от лицата „на една и съща личност”, то държа в аванс да заявя, че не съм и „Боян”.

Между другото, за да отпаднат (поне в известна степен) подобни съмнения, предлагам и на Вас, и на останалите партньори следното: изпратете по една собствена електронна снимка, която да публикувам (моите ги има на много места в сайта). Така, ако някой ден се случи да се срещнем, ще можем да си направим общо кадро, което също ще публикуваме – а с това ще унищожим всяка бъдеща помисъл за евентуалното множество от ипостаси на (иначе) едно и също лице.

Мога да предложа и още един вариант за известно намаляване на степента на съмнението Ви по този пункт. Аз имам Skype-адрес, който е видим в Чат-а на сайта. Разполагам и с камера. Ако Вие, „Боряна” и „Кексчето” („Вера”) имате идентични възможности, нека взаимно си осигурим Skype-достъп, в това число и за конферентна връзка.

Бояне, не мога да не приветствам предложението Ви „първо да дефинираме термините и после (...) да дискутираме”. Прескачам Вашия израз „ако даде Бог” единствено поради очевидния (за мен) проблем по установяването на това: кога споменатата от вас инстанция „дава” и кога „не дава” нещо да се случи. Все поради същата си неосведоменост, аз и сега не знам: дали Ви пиша тези редове, защото вече имам „нейното позволение”.

В духа на поисканото от Вас предварително уточнение (а и по повод на Вашето уверение, че „не сте защитник на тези, които ‘сляпо’ вярват”), държа да споделя, че според мен вярата е от само един сорт – тя е единствено „сляпа”. Допускам обаче, че това мое твърдение може да предизвика несъгласие у Вас, поради което искам да Ви попитам: „Желаете ли да водим сериозен разговор, в който (изоставяйки в задния двор едни или други опити за демонстрации на интелектуално-иронични предимства) да се опитаме да си партнираме в търсенето на ИСТИНАТА (както сте изписал тази дума изцяло с главни букви)?” Ако Вашият отговор е утвърдителен, то аз Ви обещавам възможно най-добронамереното отношение, на което съм способен. И още нещо – възможно най-искреното.

Когато Ви изложа виждането си за слепотата на вярата, ще Ви кажа какво мисля и за термините „религия” и „религиозни заблуди”, за фразите „доказателства у религиозните хора” или „очевидни движения на Слънцето (или Луната)”.
Бих искал обаче да Ви помоля и за още нещо – все при положение, че сте съгласен да водим сериозен разговор, моля Ви подгответе онези конкретни текстове, за които знаете, че са нарочно извадени от Библията от „духовниците на поредния събор”, систематизирайте противоречията, които сте открил в „Проповедта на планината”, изобщо струпайте „под ръка” около Вас материал, който би ни бил от полза при коментирането на конкретни религиозни заблуди.

Ваш, Илия Кожухаров

P.S. Уважаеми Бояне, има ли някаква сериозна причина, поради която не предлагате един или друг Ваш работещ електронен адрес? И.К.

Уважаеми г-н Кожухаров,

нека да видим какво мислят по поставените от мен въпроси и другите(за жалост засега само двама) участници в "разговора" и после ще ви пиша...Ако имам достатъчно свободно време и сили може и по - обстойно.

Засега забравете за снимка, електр.адрес и прочие екстри.Не ми е необходимо.Явно вие се нуждаете от това, но не и аз.Целта ми е да се опитам да провокирам аналитичното ви мислене.Не еднопосочното, а аналитичното.Едва ли ще постигна нещо , но не пречи да опитам...

Нека все пак да видим дали няма да се престраши и някой друг в "разговора" ни.

Оставам в очакване.

БОЯН-5115

Драги Боянчо, много се пъчиш, ама не знаеш какво ще ти скрои ШЕФА !
Що се мъчиш с човечец , който нарича Бога "ИНСТАНЦИЯ" ???
Не миждаш ли , че той/шефа де/ "сортира" своята вяра като СЛЯПА !!! Ако изобщо вярва в нещо?!?
Не виждаш ли , че за него "сериозният разговор" е САМО този, при който опонентите му са съгласни с неговото мнение ?!? Още по - добре е да го боготворят./Прочети думичките за него от "Кексчето" и Боряна!!!!!!!/И тогава неговото "добронамерено отношение" е разкошно.Ама не е искрено, бъди сигурен!
Хайде да те видим ,Боянчо, как ще ги изпишеш тези "конкретни текстове", дето са изхвърлени от Библията???Не знаеш ли , че това се прави от столетия насам?!?
Успех, Бояне !!!
А, и да не забравя - много е елементарно това дето си го "криптирал" в цифрите след именцето си!Ще ти кажа само, че се отнася за един далечен българин от китайско потекло./Или пък е обратното?/
Айде чао!!!
22/7

Уважаеми Бояне,

В предходното си писмо до Вас съм проявил недоглеждане. Там имах следния въпрос: „Желаете ли да водим сериозен разговор, в който (изоставяйки в задния двор едни или други опити за демонстрации на интелектуално-иронични предимства) да се опитаме да си партнираме в търсенето на ИСТИНАТА (както сте изписал тази дума изцяло с главни букви)?” В него е трябвало да добавя и пожеланието да захвърлим и маниите си за менторство, както и склонността си към едно по-безпардонно отношение. Моля Ви да приемете, че сега добавям тези пожелания.

Има хора, които лекомислено отварят „бутилка с духове”, без предварително да знаят, какво ще правят с тях впоследствие. Изпитвам известно безпокойство, че сте посегнал да сторите нещо подобно – вече няколко пъти споменавате, че желаете „да провокирате” нечия активност в едно или друго отношение. Но, може би, Вие не сте забелязал, че искате да „открехнете леко врата, която вече е широко отворена”. Ако си направите труда да се запознаете по-отблизо с определен кръг публикации (дано тук не си помислите, че говоря единствено за някакви форумни писания), определено ще изпитате неудобство от закъснялото си хрумване. А освен всичко, в припряността си при изстрелването на думи, по всяка вероятност, не сте забелязал, че сте си позволил съвети, които носят в себе си парадокс.
Например, така нареченото от Вас „еднопосочно” мислене, далеч не изключва „аналитичността”, за която пледирате. Моля Ви, поразсъждавайте над този въпрос. (Освен, ако не ползвате някакви неизвестни ми представи за „еднопосочност” и „аналитичност”? При положение, че това е така, надявам се, ще споделите полагаемите се обяснения.)

При съблюдаване на известна доза изисканост в тона, забележката Ви, че ще пишете, „ако имате достатъчно свободно време и сили” (включително и с благосклонното Ви уточнение: „може и по-обстойно”), става просто излишна.

Бояне, надявам се, забелязвате, че с написаните дотук изречения се опитвам да играя ролята на „подтикнат от Вас към аналитичност”. (Нещо повече, въодушевявам се от мисълта, че играя тази роля за един-единствен човек в салона, а като си мисля, че това му доставя удоволствие, въодушевлението ми става още по-голямо.) Та... в духа на все същата „инспирирана” от Вас моя аналитична активност, искам да Ви помоля да се вгледате в следните Ваши думи: „Засега забравете за снимка, електронен адрес и прочие екстри. Не ми е необходимо. Явно Вие се нуждаете от това, но не и аз.” (Тук съм си позволил някои дребни граматически и технически корекции в изреченията Ви.)

Ето Ви покана за „НЕеднопосочна” аналитичност. По необходимост, тя трябва да започне с въпроси:
1. Кое Ви кара да мислите, че имам нужда от някаква Ваша снимка или електронен адрес? Нали, все пак, Вие бяхте човекът, който повдигна въпроса за възможността три имена да са прозвища на едно и също лице? В този смисъл, ако сте поставил сериозно този въпрос-с-отенък-на-упрек, то не се ли нуждаете именно Вие от отговор?
2. Ако снимката може да създаде „опасности” за онзи тип хора, чиято мечта е да стоят в анонимност, то какви проблеми може да Ви донесе един работещ електронен адрес? Не допускате ли, че на него могат да Ви бъдат изпратени някакъв кръг послания, които да Ви обогатят фактологически, логически, граматически и така нататък? Да не говорим, че във всеки момент Вие можете да го закриете.
3. Замислял ли сте се над комплекса психологически характеристики, които носят в себе си стремящите се към анонимност хора? Дали бихте се решил да започнете попълването на един такъв списък?

Тук въпросите могат да продължат и още. (Да речем: „Защо си мислите, че сте поставил някакви толкова ‘страховити’ въпроси, че да се налага някой да се ‘престрашава’ да влезе в разговора?” При това, не сте забелязал, че отваряте дума за ‘престрашаване’ именно Вие – човекът от анонимността?!)

Ще завърша с повторното поставяне на предишния мой въпрос: „Желаете ли да водим сериозен разговор...?” Или ще се занимаваме със словесна клоунада?

"...мы так гениално придумали Бога,
что, может быт, Он теперь есть"

И.Губерман

Здравствуй, Карла !
Почему я думаю, что мы с тобой знакомые? Сиреч - откъде ми е познато прозвището ти?

22/7

Здравейте 22/7,

Не знам дали сме познати, но очевидно споделяме едно мнение за "Шефа", както го наричате. Типичен пример за самовлюбен екземпляр, чиято идея за добро и изло не може да се разпростре извън собствената му персона.
Изявите му във форума преследват едничката цел да прогони всеки дръзнал да каже нещо различно. Последният пример е с учителя в раздела за образование, докато не го прогони не миряса. Основният му похват е заливане с формално логични безмислици в огромно количество до пълно изтощаване на отгсрещната страна.

Какво мислите се крие зад натрапчивото му искане за идентификация на участниците. Така, може би затвърждава, най вече у себе си, представата, че той е това, за което се представя. Внимателният прочит на изявите му и във форума и в обществения живот обаче, прави хипотезата за прикриване на връзки, не само в миналото, доста правдоподобна.

Карла

Здравствуй опять Карла!

Явно твоят разум не спи!
Твоят стил на изложение ми е сякаш познат и се чудя дали не сме си общували и на други места из НЕТА, само , че с истинските си имена?????

Радва ме факта, че сме на сходни позиции за ШЕФА! Ти обаче явно имаш повече информация за него.Би ли ме светнала кой стои зад гърба му - сиреч кой го спонсорира , или пък кой му е оформил дизайна на сайта?
И още нещо - за кой учител споменаваш по-горе? И за какво са си лафили по-точно?Сигурно е нещо интересно!

Всъщност под прозвището "Карла" жена ли стои , или мъж ?

Последно - ти какво мислиш за "инвентара" в РАЗУМА? Аз просто използвах един термин от Рон Смодермон.............

22/7

"...Или ще се занимаваме със словесна клоунада?"

Въпросът е ваш ,г-н Кожухаров.А отговорът е ясен!.....За жалост тук от години се води точно словесна КЛОНИНГнада!

И какъв по-сериозен разговор бихме могли да водим от това, което предложих - да уточним първо термините и после /ако даде Бог/ - да размишляваме съвместно.
Вие обаче уж сте доволен от тази идея, а после я изоставяте за неясното бъдеще...

Драги ми смехурко, пардон "3,14", требва да ти изясня нещо , братко.Цифричките наистина са свързани с "далечния ни роднина", само че си ги разшифровал с "точност до обратното" - т.е. той е китаец с прабългарско потекло.И още нещичко, братко: явно сам разбираш , че е невъэможно дори в рамките на този сайт да се подготвят ".. онези конкретни текстове, за които знаете, че са нарочно извадени от Библията от „духовниците на поредния събор”, систематизирайте противоречията, които сте открил в „Проповедта на планината”, изобщо струпайте „под ръка” около Вас материал, който би ни бил от полза при коментирането на конкретни религиозни заблуди..."/цитирах г-н Кожухаров/......Това просто е невъэможно .И е ясно за онзи , който има поне малко познания в тази област!!!

Но все пак ще остана в очакване доайенът на сайта да дефинира понятията:религия, религиозни заблуди, конкретни религиозни заблуди , и едва тогава ще има смисъл да дискутираме.Иначе ще наливаме "от пусто в празно", както добре го е казал народът ни!

Г-н Кожухаров не очаквайте някой друг да уточни/дефинира/ горните термини.Мисля, че е логично който предлага ТЕМА - той да дефинира понятията в заглавието на темата.Все пак трябва да е ясно в какъв аспект се използват понятията от участниците в една дискусия....И мисля, че до този извод са стигнали философите/ да речем от древна Гъция / много преди да се съэдаде "старата" Магнаурска школа.
Що се отнася до другите Ви забележки и преценки спрямо моята скромна личност, ако това няма безкрайно да ви разгневи, ще ги отмина все едно че сте ги казали в момент на афект.Имайте предвид, че нервните клетки /след определена въэраст/ не се въэстановяват.А вие едва ли сте в първа младост.

Чакам с нетърпение отговорите на въпросите ми към Вера и Боряна.Сигурен съм, че те с любопитство следят "разговорите" в този сайт.

Много съм впечатлен от 22/7 и явните му /но несподелени с нас/ познания в областта на теологията.
Благодаря на Карла за интересните стихове!Бих я помолил да сподели мислите си по повод точно тези стихове.Вероятно ще е твърде интригуващо!

Останете си със здраве и позитивно отношение към живота!!!

БОЯН-5115

Здравейте 22/7,

Нямам никаква допълнителна информация, която мога да споделя. Изводите ми са само предположения изградени на основа на констатирано разминаване между декларирани намерения и действия. Прочетете внимателно разменените реплики между мен и този борец срещу заблудите в този форум за да разберете повече и за двама ни.

А за "инвентара" на разума - нищо не ми говори за съжаление.

Карла

Здравейте всички,
извинявам се за продължителното мълчание..за жалост имам натоварено ежедневие и не всякога е възможно да отговарям.
Бояне, защо реши че съм от близкото обкръжение на господин Кожухаров? Лошо ли е това че дадени хора имат сходни представи за определени неща, гарантирам ти че при мене те са резултат на абсолютно лични търсения. И ако все още не си убеден че аз съм си аз.. мога да ти изпратя снимка или по-желан от теб начин да се идентифицирам.
Вярата е незнание по твърдение на религиозните хора.. На мене цял живот ми е било повтаряно "Вярата е упование в неща които не виждаме/не познаваме"(религиозни родители). Аз не бих я нарекла търпение, а по скоро начин да понасяш живота , с който иначе не си способен да се справяш, по-леко. Аз нямам нужда от това, като ти дойде в повече има и други начини, а не постояно самозалъгване(наречено от теб надежда), че те очаква нещо великолепно някои ден.
Съжалявам ако не съм отговорила на всичките ти въпроси..
А и честно казано не ми се стува много ползотворно да обръщаме един разговор на лични нападки, не познавам хората тук но ми прави впечатление че нападащите не се идентифицират, защо ли?!? Не че ме засяга по някакъв начин, но не би било лошо все пак да се придържаме към темата.
А и Бояне ако искаш някакви дефиниций- отвори тълковен речник на какъвто и да е е зик и чети, само че колко ще са точни можеш сам да прецениш.
Ще се постарая скоро пак да се включа но за сега лека вечер от мен.
Усмихваите се:)

До всички, включили се в тази тема, минус един (който се представя като „една”)!

Необходимо предварително уточнение. Не съм аз този, който пожела да изясним „Какви точно ‘Заблуди в религията’ ни интересуват”. Бях само техническият изпълнител на изказаното пожелание да се отделим от „NATIONAL GEOGRAPHIC”. (Това – в пояснение на твърдението, че тази тема е „моя”, откъдето не следва, че не мога да я приема „и като моя”.)

В противовес на споделеното от Боряна: не мисля, че отварянето на речниците ще помогне на Боян или на който и да било от нас да се сдобие с дефиниции. Изложил съм някои положения по този въпрос в „Относно (не)възможността на дефинициите”; текстът е поместен в „Области на активност” :: „Наука”. Независимо че не съм довършил този материал, мисля, че онова, което е публикувано, може да послужи в известна степен. В края на огласената част от текста съм развил идеята за „конституирането” като процедура, която е принудително наложителна за нас при дефинирането. Тя се налага и по още една причина: да се формира разбиране относно „дефиницията на дефиницията”. Тук ще си позволя едно кратко извлечение (за по-подробно запознаване всеки може да се възползва от самия текст):

„Всъщност, текущата човешка практика е именно практика по конституиране. (...) Всеки може да конституира. И не само може, но и го прави. С една добавка – обикновено не се заявява, че се конституира, а се използват езикови похвати, с помощта на които се създава впечатлението: “нещо Е така-и-така”. Вместо истинското: “предлагам ДА СЕ СЧИТА, ЧЕ НЕЩО Е така-и-така”.
(...)
Не трябва да се мисли, че конституирането като процедура на дефиниционния генезис, ще реши въпроса с дефинициите – просто не трябва да забравяме, че НЕ БИХМЕ МОГЛИ ДА ЗНАЕМ КАКВО Е ДЕФИНИЦИЯТА НА ПОНЯТИЕТО ДЕФИНИЦИЯ, но можем да предложим конвенция, по смисъла на която да заявим КАКВО СИ ПРЕДСТАВЯМЕ, ЧЕ МОЖЕ ДА Е ДЕФИНИЦИЯ, КАКВО ДА НАРИЧАМЕ ДЕФИНИЦИЯ.”

Относно конституирането на „дефиниция на дефиницията” съм предложил следното:
„Нека бъде положено под ДЕФИНИЦИЯ на понятието дефиниция да се разбира:
ВСЯКО МИСЛОВНО НАСОЧВАНЕ КЪМ ЕЛЕМЕНТИТЕ НА НЯКАКВО МНОЖЕСТВО, ПОСЛЕДВАНО ОТ ПОСОЧВАНЕ НА КРИТЕРИИ ВЪЗ ОСНОВА НА КОИТО В НЕГО МОЖЕ ДА БЪДЕ ОБОСОБЕНО НЯКАКВО ПОД-МНОЖЕСТВО, ЕЛЕМЕНТИТЕ НА КОЕТО СА ЦЕЛ НА ПРЕДПРИЕТОТО ДЕЙСТВИЕ.

Като неотменна част от дефиницията на дефиницията се налага да се приемат и следните (...) изисквания:
1. множеството, към което се осъществява мисловното насочване, трябва да е известно или да се заяви, че се приема за известно,
2. критериите, въз основа на които се обособява целеното под-множество, трябва да са известни или да е заявено, че се приемат за известни, и
3. резултатът от описаните в предложението за конвенция действия трябва да се обяви по недвусмислен в комуникативно отношение начин.”

В текста, към който направих препратка, има и графична интерпретация, която (предполагам) може да подпомогне формирането на по-ясни представи за съдържанието на горните положения.

Тук ще си позволя отново да уговоря следното: предложеният „изход” е само една палиативна идея в условията на възможните (или дори – единствено възможните!) палиативи.

При съблюдаване на споделената „дефиниция на дефиницията” в „Области на активност” :: „Обозначения, дефиниции, аксиоми и първи теореми” са предложени следните положения:
1. Дефинициите, които хората създават и използват, имат условен характер. Независимо от това, във всеки отделен случай трябва да се търси тяхното предпоставяне.
2. Под ИСТИНА се предлага да се разбира всяко претендиращо за валидност твърдение, въз основа на което се формират сбъдващи се прогнози.
3. Под ЗНАНИЕ се предлага да се разбират организирани в система истини.
4. Под ВЯРА се предлага да се разбира всеки психически акт, с който се приемат за истинни твърдения, които нямат необходимите доказателства.
Забележка 1. В определени случаи "вярата" не е изолирана проява на психиката, а трайно нейно състояние.
Забележка 2. Често проявяваща се важна съпътстваща характеристика на "вярата" представлява непоклатимата сигурност, че тя (вярата) предоставя на своя собственик "истина" и дори "знание", нещо което предизвиква удовлетворение. По това "вярата" се отличава от "аксиомата" или "постулата", но се родее (в някои случаи – до степен на синонимия) с "предразсъдъка".
Наложителен извод. По необходимост, "вярата" се явява синоним на "незнанието".
5. Под КРИТИЧЕСКО МИСЛЕНЕ се предлага да се разбира всяко изследване на основанията на едно твърдение.”

Тези положения, както и редица други, са обявени от 6 септември, 2004 година. Някои малки допълнения бяха направени на 25 юни, 2005 година. (Това – като пояснение на думите ми за нечии "опити да се открехват отворени врати".)

Изглежда естествено понятието за ДОКАЗАТЕЛСТВО да е обвързано с предложената дефиниция за „критическо мислене” и да се изразява в представянето на споменатите там „основания на едно твърдение”. От своя страна, не е невъзможно всяка проява на критическо мислене да се третира като форма на доказателство.

Относно някои междувременно повдигнати от различни участници въпроси:
1. Дизайна на сайта е осъществен от дъщеря ми и от мен, при партнирането на мой близък приятел-художник, който изработи знака на Кръга. Всичко бе направено безплатно.
2. Финансовите средства, необходими за осъществяването на една или друга инициатива, се събират от членски внос и от дарения. Така се постъпи и при последно организирания на 17 и 18 декември в Пловдив Семинар под надслов „Човекът в света на заблудите (без граници)”. Специално за неговото осъществяване помогнаха с финансови дарения симпатизанти на Кръга, в това число: собственици на частни висши училища, бизнесмени, както и бивши мои студенти, които живеят и работят извън България. (За повече подробности от съдържателно естество може да се направи справка в „Области на активност” :: „Проекти”.)
3. Нито една публикация в сайта не се хонорува. При бъдещото издание на докладите от споменатия семинар също няма да се изплащат хонорари.
4. В сайта не се публикуват търговски реклами, поради което не се получават и средства от подобна дейност.

Накрая ще си позволя една забележка по отношение на споменатия Рон Смодермон. Малко преди края на ІХ глава („Живот след смъртта”) от ІІ книга на неговия нашумял опус „Просветление” той казва: „Вярата е винаги излишна, когато се осланяте на своето знание”. Лично аз бих могъл да се съглася в много висока степен с подобно твърдение, доколкото винаги съм считал (а и съм се опитал да докажа това в „Области на активност” :: „Религия” :: „Вярата като синоним на незнанието”), че вярата е синоним на незнанието. В същото време никой от нас не следва да се заблуждава, че знанието може да се обоснове със знание. ТО Е ПОЛОЖЕНО ВЪРХУ ВЯРА. И всеки, който не забелязва това, всъщност не забелязва и факта, че се подвизава в един или друг порочен кръг. В този смисъл (и тук е бележката ми към Рон Смодермон), начинът, по който той е заявил, че „вярата е винаги излишна, когато се осланяме на своето знание”, може да подведе, създавайки впечатлението, че знанието може да мине без вярата.

Ваш, Илия Кожухаров

Zdrasti na vsi4ki,

"Zabludite v religiite" e intriguva6to zaglavie za men, za6toto ot mnogo vreme mi e interesen vaprosat za istinata: kak tq se otsqva ot neistinata i drugi misli v tova napravlenie. Vkliu4vam se vav foruma po-kasno ot ostanalite i, pro4itaiki va6ite publikazii, moje da se kaje, 4e ve4e vi poznavam pove4e, otkolkoto vie men :).

Smqtam, 4e, ako otkrito kaja kakvo vpe4atlenie mi e napravil vseki edin ot vas, 6te postigna 2 ne6ta:
1. 6te provokiram nastroeniq i taka maksimalno barzo 6te razbera, dali moga da se integriram ili ne vav va6eto malko zasega ob6testvo;
2. 6te otkriq 4ast ot sebe si i ideite si – taka i vie 6te me poznavate pove4e – vse pak, ako 6te tarsim istinata zaedno, 6te e nujno da se zapoznaem.


Parvo kam Boqn: moga da kaja 4e spodelqm nqkoi ot Va6ite idei i se radvam, 4e ima hora vav foruma, koito
se uvli4at ot ne6ta, intereni i za men: “Повечето хора възприемат света единствино чрез РАЗУМА си и затова живеят в "илюзорен свят", kazvate Vie. Saglasen sam, tova dobre. No za6to trqbva da posledva: Сигурно трудно ще ме разберете, но какво да се прави - човек трябва да има доста широк и нееднопосочен поглед за ставащото в и около него! Tova izre4enie izdava Va6eto zadovolstvo ot nivoto, na koeto se namirate, kato ednovremenno s tova s4itate vaprosnoto nivo za visoko, t.e. trudno postijimo. Dori da e taka, sled kato nqkoi e kazal, 4e i ot nai-glupaviq ima kakvo da se nau4i, az 6te si pozvolq da Vi posavetvam: ne se drajte visokomerno, tova moje da udvoletvorqva Va6eto ego, no otblyskva, povqrvaite mi.
."Продължавайте така.Има шанс и аз да се включа." Kak Vi zvu4i predhodnoto izre4enie. Ima i drugi takiva, no ne tova e vajnoto.

Kam Keks4eto: Vaprosat,” Необходима ли ни е Религия? Защо?", e nai-hubavoto ne6to, koeto do momenta pro4etoh vav foruma (za koeto Vi blagodarq istinski). Spored men tova e mnogo slojna tema i poradi fakta, 4e v momenta vremeto mi e ograni4eno, samo 6te kaja:
1. Neka da definirame kakvo e religiq.
2. Dali da ne perefrazirame malko vaprosa, a imenno "Neobhodima li ni e vqra i kakvo e tq?”, i po takav na4in da otvorim nova tema izvan "Zabludite v religiite"?

Kam Borqna, koqto kazva: : "Аз бих искала да потърся отговора на един друг въпрос: "Възможно ли е съществуването и развитието на човечеството, обществото, индивида без йерархия, без подчинение, без някакви общо приети норми и закони(защото религията в известна степен също се състои от норми и закони)?

Borqna, spored men edno ne6to se poqvqva edva sled kato se e qvila nujdata ot nego, a 6tom ima nujda ot nego (tazi nujda se qvqva ednovremenno i pri4ina za vaznikvaneto mu) – zna4i ne moje bez nego. Az vqrvam (i kazvam vqrvam, za6toto kato edin malak 4ovek ne sam v sastoqnie da poznavam obekti i pravila ot takav harakter), 4e jivotat se regulira ot zakoni (ne6to kato kompiutarna programa, no "malko" po slojno), koito darjat poznatiq ni svqt v otnositelno ravnovesie. (Kazah “otnositelno”, za6toto ako kaja absoliutno
ravnovesie, nqkoi moje da iztakne bezbroi primeri za neravnovesie i togava 6te vleznem v druga tema.)


Kam Iliq Kojuharov i Boqn: Molq da mi poqsnite – forumat e:
1. platforma za demonstraciq na intelekt i veli4ie,
2. mqsto, kadeto da se vodqt intelektualni sporove (bez zna4enie dali imat rezultat ili ne),
3. sreda, koqto vseki izpolzva, kakto smetne za dobre,
4. vsi4ki imame edna cel i sme gotovi da q postignem s ob6ti sili.

Az vlizam vav foruma s cel da namerq edinomisle6ti hora, s koito da diskutiram vajni za men problemi.

4ao za sega.

P.S. Molq za izvinenie, 4e izpolzvam latinica, no tova se dalji na momentni, tehni4eski problemi.

Интересно , но повече от 200 включвания има в този раздел.Няма толкова много в другите и сигурно това е показателно...

СЛЕДВАЩИТЕ РЕДОВЕ НЕ Е ЖЕЛАТЕЛНО ДА СЕ ЧЕТАТ ОТ ХОРА БЕЗ ЧУВСТВО ЗА ХУМОР !!!

Трети закон на Марко-диалектиката:
Отрицание на отрицание на отрицанието.

Горното ми се струва , че кореспондира с изложенията на г-н Кожухаров относно ДЕФИНИЦИЯ НА ДЕФИНИЦИЯТА...и добавените "изисквания" в тази посока...Толкова е "опростено", че ако замахнем с "Бръснача на Окам" и ...
ще стигнем до

Втория закон на Марко-диалектиката:
Количествените натрупвания водят до качествени сгромолясвания.

Всъщност приятно е, че "...В противовес на споделеното от Боряна: не мисля, че отварянето на речниците ще помогне на Боян или на който и да било от нас да се сдобие с дефиниции. ..." Тук сме най-после на едно мнение с г-н Кожухаров...

За жалост обаче имам едно интересно хрумване. А именно, че цитирането на едно единствено изречение от някакъв масив / текст, абзац и пр./ може да го "извади " от контекста, в който го е използвал автора. И нещо повече - именно така аудиторията да се подведе! Разбирай - да се въведе в заблуждение. А в случая то ще бъде конкретно, че и религиозно / доколкото религията се интересува от Бог /, както си е позволил да направи г-н Кожухаров:
"...Накрая ще си позволя една забележка по отношение на споменатия Рон Смодермон. Малко преди края на ІХ глава („Живот след смъртта”) от ІІ книга на неговия нашумял опус „Просветление” той казва: „Вярата е винаги излишна, когато се осланяте на своето знание”. Лично аз бих могъл да се съглася в много висока степен с подобно твърдение, доколкото винаги съм считал (а и съм се опитал да докажа това в „Области на активност” :: „Религия” :: „Вярата като синоним на незнанието”), че вярата е синоним на незнанието..."

Така, че аз сега ще си позволя да цитирам целия абзац , от който е това изречение.От същата Глава 9. на същата книга:

"...Бог е всичко, което съществува: пространството, в което съществуват всички неща, както и всички неща. Ако има поне една прашинка , поне един атом във Вселената, който да не е Бог, тогава Бог няма. Както може би забелязвате, това напълно трансцендира "вярата" и я прави излишна.Вярата е винаги излишна, когато се осланяте на своето знание..."

Както виждате сякаш няма разлика в тълкуването, но нека да оставим това за размисъл на непредубедената публика.

И още нещо. Ето как завършва същата тази Глава 9. :

"...Лошата новина за разсъдъка е, че той е това, което се страхува, че е."

Искам да споделя с г-н Балабанов, че няма човек , който да не се старае да "гъделичка" и ощастливява собственото си Его.Сигурно и вие го правите, но може би не сте се замисляли на тази тема , или пък в търсенията си не сте попадал на подходяща литература, която да ви помогне да "прогледнете " в себе си. Казвам "може би" и това не е упрек, а просто едно разсъждение...Всъщност съвършенството е качество на боговете, но стремежът към съвършенство е чудесно човешко качество...Що се отнася до шанса за моето включване - ето го - аз съм тук, но откровено казано вече съм на мнение да приключа участието си.Не се чудете защо - просто преливаме от "пусто в празно"...Погледнете нагоре колко много редове и почти нищо съществено като диалог !!! Няма ги дефинициите на термините нито на този , който предложи тази тема, нито на този , който подържа техническото обезпечаване.Липсват идеи, няма "борба" на идеите, а за жалост - на идеолозите!!!
И ако вие наистина следите включванията тук отдавна и вглъбено, то няма как да не сте забелязал разминаването между намерения и ...резултати...
Нямам нищо напротив да повторите въпросите си :

1. platforma za demonstraciq na intelekt i veli4ie,
2. mqsto, kadeto da se vodqt intelektualni sporove (bez zna4enie dali imat rezultat ili ne),
3. sreda, koqto vseki izpolzva, kakto smetne za dobre,
4. vsi4ki imame edna cel i sme gotovi da q postignem s ob6ti sili.,

но не виждам защо и към мен ги задавате.Аз се старая да бъда конкретен и да спазвам "правилата на играта" ... Е, може би стила ми не ви допада, но погледнете пръстите на ръката си /вижте ги/ - те не са еднакви!!! И това е чудесно!!! И когато са
заедно и работят в синхрон те ви помагат да свършите чудесни неща!!!Работата в екип не означава единомислие, но това трудно се въэприема...

Ще завърша това изложение с няколко реда от книгата на Рон Смодермон:
" ...Всички идеи в тази книга трябва да бъдат прилагани на собствена отговорност.Те не представляват безпогрешна рецепта за водене на живот.Вие сте отговорни за това в което вярвате и за последствията от своите убеждения."

Изцяло подкрепям този човек и начина му на мислене.

Бъдете здрави и споделете мислите си ако не за "конкретните религиозни заблуждения" , то поне за заблужденията в последното писмо на г-н Кожухаров.

БОЯН-5115

Бояне,

Приемете искрените ми поздравления за това, че в последния си текст сте направил изричната уговорка: „СЛЕДВАЩИТЕ РЕДОВЕ НЕ Е ЖЕЛАТЕЛНО ДА СЕ ЧЕТАТ ОТ ХОРА БЕЗ ЧУВСТВО ЗА ХУМОР !!!”
Още повече, след като Вие самият сте се постарал да вложите далеч не малка доза хумор.

В едни от първите послания в темата „NATIONAL GEOGRAPHIC...”, които на свой ред провокираха настоящата тема, бе проявено желание за по-голяма конкретика в обсъждането на религиозните заблуди. Впоследствие се изказаха и желания за приоритетно уточняване на определен кръг понятия, предполагаемо свързани със същата проблемна област.
С текста от 02-02-06 11:02 предложих кратки уговоръчни разсъждения, имащи отношение към дефинирането като интелектуален акт. Върху тяхна основа предложих дефиниции на четири базисни понятия („истина”, „знание”, „вяра” и „критическо мислене”) с уточнението, че всички те са публикувани в сайта още на 6 септември, 2004 година. Допълнително предложих кратки пояснения относно понятието „доказателство”.

Впоследствие се появиха послания с шеговит характер (и избирателно недовиждане), които могат да бъдат проанализирани, при положение че някой пренебрегне опасността да бъде обявен за човек без чувство за хумор.

В един от първите текстове в настоящето тематично русло бе изказана идеята да бъдат потърсени богослови, които да участват със становищата си по коментираните въпроси. Бяха изказани и съмнения относно готовността на подобна категория хора да се включат в такъв род обсъждания. Мисля, че този проблем би могъл да се преодолее и чрез позовавания на текстове, написани (и евентуално отпечатани) от богослови. С тази цел предлагам по-долу част от текст, който съм публикувал преди повече от година (на 30-01-05 15:03) в суб-форума „Заблудите в образованието” (тема „Към заблудите – с учебници в ръка”).

Ето неговия начален фрагмент:

„Долният текст предава дословно началото на Урок №7, ‘Доказателства за съществуването на Бога’, от учебника по Християнска етика (Издателство ‘Слънце’, София, 2003):

’Една от агенциите за изследване на общественото мнение в България даде през месец септември 2002 година следната статистика относно религиозната принадлежност на българина: 74,2 на сто християни, 17,2 на сто мохамедани, 7,7 на сто атеисти и 0,9 на сто други вероизповедания.
В световен мащаб (2001 година) статистиката показва следното: 32,7 на сто християни, 17,3 на сто мюсюлмани, 16,6 на сто атеисти, 13,3 на сто хиндуисти, 6,3 на сто будисти, 13,8 на сто други религии. Тази статистика показва следната приблизителна картина: вярващи в Бога 83,4 на сто и 16,6 на сто атеисти.
Тази статистика ни дава основание да направим много важната констатация, че религията е всемирно явление. Това е и първото от доказателствата за съществуването на Бога’” [с.25].

Автори на „Християнска етика / Учебно помагало за ІХ – ХІІ клас” са: професор доктор Димитър Киров, професор доктор Дечко Свиленов и Димитър Коруджиев.

Мисля, че посоченият текст може да бъде повод да се споделят разсъждения относно представите на религиозните хора за „доказателството” като интелектуална процедура.

Как си БОЯНчо ???

За твоя утеха - една мисъл на Станислав Йежи Лец:

САТИРАТА НИКОГА НЕ МОЖЕ ДА ИЗДЪРЖИ ИЗПИТА - В КОМИСИЯТА СЕДЯТ НЕЙНИТЕ ОБЕКТИ.

Здравейте всички.
Не виждам повод да ви се радвам, тъй като отново всички се "отвяхте" някъде далеч от темата в изясняване на лични отношения. Също така болезнено не проумявам(явно съм адски тъпа-простете ми за това) защо когато се заговори за"религия" автоматично се приема , че някой напада или защитава Бог,или бога или идеята за това. По силата на каква логика двете (бог и религия) са едно и също? Някаква подобна(логика)виждам само в приведената от Илия по-горе статистика,която не се нуждае от коментар.
Религиите просто си служат с "идеята за бог" за да манипулират съзнанията на "паствата".Каква е целта -пари и власт(която вече не е така стабилна като да речем преди два века). Обикновенно истинската причина е нещо съвсем обикновено и е пред очите на всички до степен на невидимост -нещо повече - не желаем да виждаме такива прозаични причини - те не могат да ни дадат вдъхновение и желание да изследваме непознатото.
И още веднъж - накратко - не коментирам и не желая да водя спор по въпроса "има ли бог или не ; какви са доказателствата за едното или другото, с цитати или притчи и т.н." Но ми се струва важно да се изясняват "конкретни религиозни заблуди" , най малкотоза да се направи опит да се изясни какво кара толкова много хора все още да предпочитат този изветряващ опиат забъркан от мистицизъм, неясни"свидетелства" и задължаваща"вяра". За мен е важно и защото(тук вече мисля, че фактите са неопровержими) мохамеданската религия, като една по млада от християнската такава, вече категорично влезе във"войнстваща"фаза от развитието си. Не ми е безразлично в какъв свят ще живеят децата на децата ни. Според теорията на хаоса дори крилцата на някаква пеперудка на Хаваите са свързани по някакъв начин с ураган в Тайланд.
Така че отправям отново покана към Илия К. да публикува кореспонденцията си(след направеното уточнение БЕЗ ИМЕНА) ако смята ,че това е достатъчно добра основа за смислен дебат.
Бъдете здрави и винаги себе си :-) Б.

"Според теорията на хаоса дори крилцата на някаква пеперудка на Хаваите са свързани по някакъв начин с ураган в Тайланд."

Тази концепция е на един физик и е от средата на миналия век. И изобщо не е от "теорията за хаоса"/която междувпрочем нищо не ми говори/.Но тази идея заслужава внимание, защото ако е вярна/а подозирам , че ти Боряна и вярваш!/, тогава излиза , че всичко в приридата е взаимосвързано и взаимообусловено.Да не кажа абсолютно хармонично, т.е. Божествено !!!

Действително е така/и аз споделям виждането ти/ що се отнася до принципната разлика м/у религия и Бог.Но това е "проблем" на теолозите и на тяхното "неумение" да се адаптират към променящата се цивилизация.А това, че все още има хора, които "...предпочитат този изветряващ опиат забъркан от мистицизъм, неясни"свидетелства" и задължаваща"вяра"..."/цитатът е от последното ти писмо/ си е техен "проблем"......И нашите дискусии тук няма да променят и на "йота" техния светоглед.Повярвай ми....Или пък - наблюдавай до края на живота си задълбочено "това"......

Бих могъл да помогна на г-н Кожухаров и да го насоча към един толерантен български теолог, но все още се колебая.Пък и усилията за привличането на въпросната персона за участник в дискусия, ще трябва да "легнат" изцяло върху и без това натоварените плещи на г-н К.............

С уважение към всички:22/7

Здравейте Боряна !

Не мога да разбера какви очаквания имате за дебат, та така настоятелно искате публикуването на "писмата". С кого ще дебатирате след като нямате опонент.
Или взаимно ще се наслаждаваме на потвърждаването на вече известни ни неща.
Единственото, което ще се случи от публикацията е, че ще одобрите един безнравствен акт/въпреки зпазването на анонимноста/, още повече, че пасторът няма как да се защити.

Боряна, неотдавна кметът на Ихтиман ми разказа нещо много любопитно. В града някакъв пастор, навярно от протестантска църква успява след не много продължителна работа да привлече към църквата си значителна част от ромското население. В резултат кражбите в района силно намаляват. Дори ни устрои среща с млада циганка, която с плам в очите ни обяснява колко греховно е да се краде.
Въпросът ми е, трябва ли тези хора да бъдат избавени от заблудите на религията ?

С.Сомов

Уважаеми господин Балабанов,

Не следва да имате каквито и да било притеснения относно писането на латиница. В края на краищата пред всеки могат да се появят едни или други технически проблеми.

Отправил сте няколко въпроса, част от които – и към мен. Ето Ви моите отговори:

1. Мисля, че към едно първо приближение под "религия" може да се предложи да се разбират ОРГАНИЗИРАНИ В СИСТЕМА ВЯРВАНИЯ, ОТНАСЯЩИ СЕ ДО НЯКАКВА ВЪРХОВНА СИЛА, КОЯТО Е СЪТВОРИЛА ВСЕМИРА И УПРАВЛЯВА НЕГОВОТО СЪЩЕСТВУВАНЕ.

2. Мисля, че въпросът: „Необходима ли ни е ‘вяра’ и какво е тя?”, се нуждае от известна трансформация – не е много естествено първо да се отговаря на питане за необходимост, а едва след това да се установява, какво е собствено онова, по чиято необходимост вече сме се произнесли.
Господин Балабанов, предложение за дефиниция на „вярата” съм направил непосредствено преди Вашето включване, но може би Вие сте го пропуснал. Сега ще го повторя: „Под ВЯРА СЕ ПРЕДЛАГА ДА СЕ РАЗБИРА ВСЕКИ ПСИХИЧЕСКИ АКТ, С КОЙТО СЕ ПРИЕМАТ ЗА ИСТИННИ ТВЪРДЕНИЯ, КОИТО НЯМАТ НЕОБХОДИМИТЕ ДОКАЗАТЕЛСТВА”.
Все там съм сметнал съм за целесъобразно да приложа две забележки и един съпътстващ извод:
1. В определени случаи "вярата" не е изолирана проява на психиката, а трайно нейно състояние.
2. Често проявяваща се важна съпътстваща характеристика на "вярата" представлява непоклатимата сигурност, че тя (вярата) предоставя на своя собственик "истина" и дори "знание", нещо което предизвиква удовлетворение. По това "вярата" се отличава от "аксиомата" или "постулата", но се родее (в някои случаи – до степен на синонимия) с "предразсъдъка".
Наложителен извод. По необходимост, "вярата" се явява синоним на "незнанието".

Колкото до това, дали вярата ни е необходима, във все същия текст (в последния абзац) съм споделил накратко и виждането си, по силата на което дори в изглеждащото диаметрално противоположно спрямо вярата човешко занимание – науката, ние не можем да минем без вяра. По същество, основанията върху които се строи една или друга научна доктрина представляват вярвания. Това се дължи на факта, че не можем (поне засега) да обосновем знанието си със знание.

Ще си позволя да се възползвам от факта, че насочвам мисълта Ви към въпросния последен фрагмент от този мой текст, за да коментирам и отправения ми упрек, свеждащ се до това, че съм извадил един „текст” от неговия „контекст”. Става въпрос за цитираната там мисъл на Рон Смодермон: „Вярата е винаги излишна, когато се осланяте на своето знание”.
Определено мисля, че, когато някой употребява думи от рода на: „винаги”, „никога”, всичко”, „нищо” и така нататък – думи, които носят смисъла на някакъв абсолют, той сам изважда твърдението си от какъвто и да било конкретен контекст, определяйки му БИТИЕ ИЗОБЩО, БИТИЕ ВЪВ ВСИЧКИ ВЪЗМОЖНИ КОНТЕКСТИ. Така, Рон Смодермон, казвайки, че „вярата е ВИНАГИ излишна, когато се осланяме на своето знание”, на практика ни е съобщил, че за каквато и вяра да става дума, каквото и наше или на когото и да било друг налично знание да имаме предвид – сиреч, ИЗВЪНКОНТЕКСТУАЛНО – неговото твърдение ВИНАГИ ще бъде вярно.
Мисля, че тази деликатна подробност не е била забелязана от онези, които са отправили упрека си към мен за „спестяване на контекста”, а оттам и за въображаемата манипулация в съдържанието на Смодермоновото послание. В същото време, аз нямам дори и една причина, за да престана да мисля, че БЕЗ ОСНОВАНИЯ ВЪРХУ ВЯРАТА ние НЕ БИХМЕ МОГЛИ ДА ПОСТРОИМ И ЕДНО ТВЪРДЕНИЕ НА ЗНАНИЕТО.

3. Относно смисъла на Форума – нужно ми е известно уточнение: Вие искате да знаете какво Е форумът или какво БИ СЛЕДВАЛО ДА БЪДЕ? Ако въпросът Ви действително представлява молба за пояснение, какво Е, то едва ли тук има нужда от специален отговор – поразходете се из него и ще видите какво Е.
Преди време няколко лекари психиатри и невролози споделиха в мое присъствие, че наблюдават в своята ежедневна практика едно определено повишаване на агресивната симптоматика в поведението на обръщащите се за консултация и лечение към тях пациенти. Не мога да бъда сигурен дали въпросните констатации имат някакъв представителен характер, но, ако обществото ни носи в себе си подобна тенденция, то и този форум (като негово камерно отражение) ще си има своите агресивни персони. (Защо ли написах: "Ще има...?")

Ако въпросът Ви е свързан с желанието да си изясните, какво би следвало да представлява Форумът, то бих могъл да споделя една или друга лична идея. Но едва ли и това би имало стойност, след като, каквито и да са желанията ми, Форумът ще бъде онова, което ще го направят участниците му.
Във всички случаи обаче, мисля, че всеки може да изтегли онази полза, която собственият му филтър пропусне. Така, ако, да речем, сте наблюдател на ставащото върху някаква „платформа за демонстрация на интелект и величие”, нима не можете да извлечете полза и от най-отблъскващия персонаж? По стечение на обстоятелствата, негативният опит е също опит.
Изпитвам единствено резерви, че форумът може да бъде място, където всички „имат една цел и са готови да я постигат с общи сили”. Нали винаги (и свободно) може да се появи някой (или някои), които да преследват противоположни цели. Но и това не е голям проблем – тук отново си мисля за личния филтър на всеки.

Уважаема Карла,

Както навярно Ви е известно с Кожухаров, водим дискусия, доколкото това е възможно в неговия случай, за допустимостта на публикуването на доверената в лична кореспонденция информация. В тази връзка, мога ли да Ви помоля да ни осветлите за Вашата позиция по конфликта Ви с Кожухаров и какво мислете за отправените от него към Вас обвинения в "двоен стандарт".

С.Сомов

До всички, които не са забравили, как е обозначена настоящата тема!

Боряна, доколкото не искам да попадам в множеството на "всички", които са се "отвяли някъде далеч от темата", ще предложа още един конкретен текст, даващ (както ми се струва) възможност за дебат. Преди това обаче, ще си позволя няколко думи по повод Вашия текст от 09-02-06 13:54.

Казвате: "...болезнено не проумявам (...), защо, когато се заговори за 'религия', автоматично се приема, че някой напада или защитава Бог или бога, или идеята за това. По силата на каква логика двете (бог и религия) са едно и също?"
Безусловно, "бог" и "религия" не са едно и също понятие. Ако това беше така, тези два термина щяха да бъдат обявени за синоними. Но доколкото (позволил съм си да предложа това) една дефиниция на религията би могла да изглежда така: "ОРГАНИЗИРАНИ В СИСТЕМА ВЯРВАНИЯ, ОТНАСЯЩИ СЕ ДО НЯКАКВА ВЪРХОВНА СИЛА, КОЯТО Е СЪТВОРИЛА ВСЕМИРА И УПРАВЛЯВА НЕГОВОТО СЪЩЕСТВУВАНЕ", то се оказва, че коментираните две понятия са от съдържателна гледна точка нещо като скачени съдове. В края на краищата, "религията" едва ли би могла да съществува без "бог". Тази нейна фундаментална зависимост, трансформираща се в неистовото стремление, "ако богът отсъства, ДА БЪДЕ ИЗМИСЛЕН", може да бъде открита във всички случаи, при които някакви хора начеват да превръщат в религия една или друга идея, респективно социална практика. Така се появяват божества като Хитлер, Ленин или Сталин. За някои от тях се възкресиха практиките по съхраняване на балсамираните им мощи, организираха се поклонения пред мавзолеите им.

В този смисъл е практически невъзможно при едни коментари относно конкретни религиозни заблуди да се заобиколят и въпросите около съществуването или несъществуването на боговете. Но, забележете, те могат да се водят не от гледната точка на доказването или отхвърлянето на божествената наличност, а от позицията на критическия анализ по отношение, да речем, на предлаганите доказателства. Защото – и считам това за изключително сериозно – не е толкова важна тематиката на един или друг дебат, важна е системата от принципи, върху основата на които той се води. Всъщност, точно тук ние хората се оказваме практически винаги в някакъв порочен кръг – нали и самата система, по която да се води дебат, може да е (а често и е) обект на дебатиране. (Засегнах последното, вероятно, за ужас на някои склонни към по-повърхностно отношение по адрес на този род проблеми; правя алюзия с направо унищожителните подхвърляния по въпроса за "дефиниция на дефиницията".)

Боряна, казвате още: "Религиите просто си служат с 'идеята за бог', за да манипулират съзнанията на 'паствата'. Каква е целта – пари и власт (която вече не е така стабилна, като да речем преди два века)." И добавяте по-нататък: "Но ми се струва важно да се изясняват 'конкретни религиозни заблуди', най-малкото за да се направи опит да се изясни, какво кара толкова много хора все още да предпочитат този изветряващ опиат, забъркан от мистицизъм, неясни 'свидетелства' и задължаваща 'вяра'."

Лично аз, не бих изказал с такава категоричност мисълта, че целта на религиите е в „парите и властта”. И то не защото отхвърлям подобна възможност, а защото: от една страна, нямам неопровержими доказателства, за да се чувствам спокойно след подобна реплика, и от друга, защото допускам, че по света има изключително много духовници и редови вярващи, които не участват във възможните игри на религиите с „пари и власт”. А тези хора са също част от религиите.

Колкото до онова, което Ви се струва важно (изясняването на конкретни религиозни заблуди) – от доста време се опитвам да очертая в представите си някаква схема, по която да бъде третирана следната тема: "Психология и технология на заблудата", като в нея бъде отредено полагаемото се място на примери и от религиозната сфера. Опитвам се да си представя и едно последващо практическо приложение, което би могло да изплува на повърхността от подобно теоретично изследване. Организираният и проведен от Кръга през декември Семинар в Пловдив ме кара да си мисля, че, когато се обединят добронамерените усилия на повече хора, може да се стигне да много добри резултати.

Относно евентуалното публикуване на кореспонденцията ми със свещеника "Х", отбелязвам си уговорката Ви: "ако смятам, че (...) е достатъчно добра основа за смислен дебат". Допускам, Вие сте забелязала, колко са различни представите на някои хора за "достатъчност", за "добро", за "основа", за "смисленост", а и за "дебат". Допускам, че не Ви е трудно да си представите, каква канонада от квалификации ще се излее, след като една увертюра вече се върти няколко пъти.

А сега, в духа на смисъла на настоящата тема ще предложа на онези, които действително се интересуват от конкретни заблуди в религията няколко откъса от опуса "Вяра и разум", Енциклика на Светия Отец Йоан Павел ІІ:

"Всяко размишление, което се подема от Църквата, е подчинено на съзнанието, че тя е пазителка на едно поверено й благо, водещо началото си от самия Бог (срв. 2 Кор. 4:1-2)" (с.16).
Бележка. С цел облекчаване на прочита, след всяка препратка от Енцикликата към библейски текстове, ще цитирам съответните пасажи според: "Библия / Сиреч Книгите на Свещеното Писание на Ветхия и Новия Завет", издание на Българската православна църква, София, 1992.
В случая:
"Поради това, като имаме по милост Божия това служение, не падаме духом; но ние отхвърлихме скришните срамотни дела, без да прибягваме към хитрост и без да изопачаваме словото Божие, а като се препоръчваме всекиму на съвестта пред Бога чрез откриване истината" (Второ послание на Свети Апостол Павла до Коринтяни, 4:1-2).

Енциклика "Вяра и разум":
"Не от нечия човешка прозорливост, пък била тя и достигаща до всеобхватни дълбини, иде това съзнание, което тя представя на човеците, а от словото Божие, усвоено с вяра (срв. 1 Сол. 2:13)" (с.16).
Библия:
"Затова и ние непрестанно благодарим на Бога, задето, като възприехте слушаното от нас слово Божие, усвоихте го не като слово човешко, а като слово Божие (каквото е и наистина), което и действува във вас, вярващите" (Първо послание на Свети Апостол Павла до Солуняни, 2:13).

Енциклика "Вяра и разум":
"В началото на живота ни като вярващи се намира уникалната среща, осветяваща една тайна, умълчавана от вечни времена (срв. 1 Кор 2:7, Рим. 14:24:25), която обаче е открита сега: 'Бог благоволи в своята благост и мъдрост да открови самия себе си и да открие тайната на волята си (срв. Еф. 1:9), че чрез Христа, Словото, станало плът, човеците имат достъп в Духа Свети и имат причастие към Отца и божествената природа'" (с.16).
Езикова бележка: "да открови" = "да ни изпрати Откровението си".
Библия:
"...а проповядваме Божията премъдрост, тайна, съкровена, която Бог е предопределил преди векове за наша слава" (Първо послание на Свети Апостол Павла до Коринтяни, 2:7).
"А на Тогова, Който има сила да ви укрепи, според благовестието ми и проповедта за Иисуса Христа, според откритието на тайната, умълчавана от вечни времена, а сега явена, и чрез пророческите писания, по заповед на вечния Бог, възвестена на всички народи, за да се покоряват на вярата" (Послание на Свети Апостол Павла до Римляни, 14:24-25).
"като ни откри тайната на волята Си по Своето благоволение, що бе отпреди положил в Себе Си" (Послание на Свети Апостол Павла до Ефесяни, 1:9).
Бележка: Вътрешният цитат от Енцикликата е взет от: "Conc. Oecum. Vat. II, Const. dogm. de divina Revelatione 'Dei Verbum', 2", което би следвало да означава: "ІІ Вселенски Ватикански събор, Конституция за догмата на божественото Откровение ‘Божие Слово’, 2.

Енциклика "Вяра и разум":
"Като източник на любовта Бог желае да бъде познаван, а познанието, което човекът получава от него, надхвърля по съвършенството си всички други знания относно смисъла на собственото му съществуване, които неговият ум е в състояние да постигне. (...)
И тъй, Първият ватикански събор учи, че истината, достигната чрез философски размисъл, и истината на Откровението нито се смесват една с друга, нито пък едната от тях прави другата излишна: ‘Два са редовете на познанието, които се различават не само по началата си, но и по своите предмети: по началата, защото в единия познаваме с естествения разум, в другия – чрез божествената вяра; но и по предметите, защото освен онази истина, до която може да стигне естественият разум, нам са дадени за вярване скрити в Бога тайнства, които не биха могли да бъдат узнати, ако не бе Откровението Божие’. Вярата, която се основава върху Завета на Бога и се ползва от помощта на свръхестествената благодат, наистина се числи към друг порядък, различен от този на философското познание. То се основава на сетивното възприятие, а също така на опита и се движи само от светлината на интелекта. Философията и науката пребивават в реда на естествения разум, докато, напротив, просветлената и направлявана от Духа вяра познава в самото спасително послание ‘пълно с благодат и истина’ [онова] (срв. Иоан. 1:14), което Бог реши да открие в историята веднъж и завинаги чрез своя Син Исус Христос (срв. 1 Иоан. 5:9; Иоан 5:31-32)” (с.16-18).
Библия:
“И Словото стана плът, и живя между нас, пълно с благодат и истина; и ние видяхме славата Му, слава като на Единороден от Отца” (От Иоана Свето Евангелие, 1:14).
“Ако приемаме човешкото свидетелство, Божието свидетелство е по-голямо, защото това е свидетелството Божие, с което Бог свидетелствува за Своя Син.” (Първо Съборно Послание на Свети Апостол Иоана Богослова, 5:14).
“Ако Аз свидетелствувам за Себе Си, свидетелството Ми не е истинско. Има Друг, Който свидетелствува за Мене; и зная, че е истинско свидетелството, с което Той свидетелствува за Мене” (От Иоана Свето Евангелие, 5:31-32).

Енциклика:
“Така Откровението Божие се вгражда във времето и в историята. Въплъщението на Исуса Христа наистина се случва в пълнотата на времената (вж. Гал. 4.4)” (с.18-19).
Библия:
“...но, когато се изпълни времето, Бог изпрати Своя Син (Единороден), Който се роди от жена и се подчини на закона” (Послание на Свети Апостол Павла до Галатяни, 4:4).

Нека сега ми бъде позволено да поставя някои въпроси:

1. Как в Енцикликата СЕ ДОКАЗВА твърдението, че “всяко размишление, което се подема от Църквата” е свързано с “поверено й благо, водещо началото си от самия Бог“? Нека се опитаме да си представим, че сме в клас, че сме учители и някой ученик ни зададе подобен въпрос. Ще му отговорим, че това е истина, защото така е написано еди-къде си? Или дори директно ще започнем да се държим като Павел от Тарс – ще заявяваме, че имаме някакво право “по милост Божия”, че (вероятно, именно поради това) “не падаме духом” и че, като “не прибягваме към хитрост и не изопачаваме словото Божие”, откриваме на учениците си всеки час “истината” (именно членуваната истина, която поради използваните граматически похвати следва да се мисли като единствената и последната). Ако действително сме учители, на какво всъщност ще научим подобни млади хора с уроци, скроени по тази кройка? И ако аз тук предлагам само “да си представим“ нещо подобно, то как стоят нещата в реалността?

2. Оказва се, че истината може да се “усвоява с вяра“. ДОКАЗАТЕЛСТВО? Намира се (отново!) в препратката към библейския текст: някой е похвалил някого за това, че е усвоил “на вяра“ някакво слово, което е обозначил като “Божие“, ДОКАЗВАЙКИ (!?) това с голословната си декларация с текста в скобите: “(каквото е и наистина)“. Точка.

3. Оказва се, че човечеството е било държано в тайна, “умълчавана от вечни времена“, която обаче сега “ни се открива“. Защо Богът на юдеите и християните е умълчавал нещо, а после решава да го открие? Не е имал ясен план за онова, което е предприел с акта на сътворението? Или просто си е играел? (Тук пък аз себе си трябва да запитам – защо ли зададох въпроса си в минало време?) Някой да предлага някакви отговори, придружени от НЯКАКВО ДОКАЗАТЕЛСТВО?

4. В един момент научаваме, че Богът "желае да бъде познаван"! Но как да се съчетае това появило се с някакво закъснение желание с онази страховита разпоредба да не ядем "от дървото за познаване добро и зло"? Или след като така и така сме яли, то по-добре и той да се възползва от предаващата се по генетичен път наша първородна греховност? Впрочем, ако на човеците е било забранено да разпознават доброто от злото, то въпросното дърво за животните ли е било предназначено? Отново ще попитам – някой да предлага отговори с ДОКАЗАТЕЛСТВА?

5. Покрай всичко друго, изведнъж се разкрива, че “умълчаваната от вечни времена, а сега явена, и чрез пророческите писания” тайна се възвестява "по заповед на вечния Бог (...) на всички народи, за да се покоряват на вярата". И за да няма никакво съмнение кой и как ще осъществява покоряването, Павел от Тарс ще каже: “Павел, раб на Иисуса Христа, призван апостол, отреден за Божието благовестие, което Бог от по-напред бе обещал чрез пророците Си, в светите Писания, за Своя Син (роден по плът от Давидово семе и открил се за Син Божий чрез силата на чудесата, по духа на освещението, чрез възкресението от мъртвите) Иисуса Христа, Господа нашего, чрез Когото получихме благодат и апостолство, та в Негово име да покоряваме на вярата всички народи“ (Послание на Свети Апостол Павла до Римляни, 1:1-5). ДА ПОКОРЯВАМЕ! И в частност, АЗ, ПАВЕЛ! (Дали случайно художниците от много епохи рисуват Апостол Павел с меч? Или поне поставят меч сред реквизита му? А когато има меч, да се пита ли за ДОКАЗАТЕЛСТВО?)

6. Оказва се, че областите на познание са две: едната принадлежаща на “естествения разум“, а другата – на “божествената вяра“. Може би покойният глава на Римокатолическата църква е допуснал известна дребна грешка, обвързвайки и едната и другата сфера с понятието “познание“. В редица случаи, мислители, които оперират с подобни схеми, употребяват за първата сфера понятието “знание“, а за втората – понятието “познание“. (Тук всеки може да направи справка с текста на Асен Сираков, прочетен на Семинара в Пловдив: “Области на активност :: Проекти“.)
И така, какво да правим? Да търсим ли ДОКАЗАТЕЛСТВА за изречените твърдения? Или “на вяра“ да приемем, че има един специален вид вяра (“просветлена и направлявана от Духа“), която осигурява специално знание (“пълно с благодат и истина“), защото е почерпено директно от нещо, обозначено като ни повече, ни по-малко “спасително послание“.

Горните няколко извадки от Енцикликата “Вяра и знание“ могат да провокират още въпроси. А и самата Енциклика не е само от три страници.
При това, в нея има и специална глава, в която се коментира “УЧИТЕЛНАТА ВЛАСТ НА ЦЪРКВАТА“. А в нея, в прав текст, е посочено, че тя (Църквата) се самовъзприема като “НАСТОЯТЕЛ НА ФИЛОСОФИЯТА“ (!?)

Занимателно.

Уважаеми г-н Сомов,

Честно наказано не ми се занимава повече с Кожухаров. Той е най-голямото ми разочарование в последните години и няма шанс за промяна. Що се отнася до двойния стандарт, отблъскаващ, както той се изразява той може да се види още в биографията му. За пръв път от нея научих, че неговия кумец и съученик и мой брат / по една общоприета класификация/ има "математическо средно образование". Това най-малкото не е много прецизно. Възможно е да са изучавали малко повече математика от прието по това време, но във всички случаи то не е такова по разбирането в момента.
Но за хора посветили се на борбата със заблудите това са мелочи. Те са заети с велики начинания.


С уважение

Карла

Мина не малко време откакто Боряна и Вера споделиха, че не виждат нищо осъдително в евентуалната публикация на моя кореспонденция с един християнски свещенослужител, която може да послужи единствено като пример за определен начин на мислене, използван от някои публични личности, възприели ролята на водачи на по-големи или по-малки групи хора. Все така отдавна бяха огласени и остро критични мнения, които окачествяваха подобно намерение като изключително неморално. Някои сметнаха за възможно да се позоват на Конституцията на Република България – чл. 34 (1): "Свободата и тайната на кореспонденцията и на другите съобщения са неприкосновени".

Силното притеснение, че мога да се окажа подведен под отговорност за пряко нарушение на върховния закон в държавата ни, ме накараха да направя съответни юридически консултации. Резултатът бе отрицателен – притеснението ми е било без основание. (Респективно, без основание е било въпросното конституционно позоваване.)

В темата "Конкретни религиозни заблуди" бе докоснат, привсе и мимолетно, въпросът за "доказателството" и особеностите на неговото разбиране и прилагане в теологията. Мисля, че това е въпрос от изключителна важност. Негова реминисценция може да бъде доловена и в писмата, които следват надолу.

Разбира се, не изключвам едно повторно възбуждане на протести от морално естество – напълно възможно е в този сайт да влизат хора, част от кореспонденцията с които също съм публикувал, в това число и за да илюстрирам примери на "двоен стандарт". Нещо повече, приемам за напълно естествено (ако това се наложи) да бъде отворена отделна дискусионна тема по въпросите на морала при публикуването на кореспонденция – всичко това, за да може мястото тук да се запази за послания, свързани с примери на конкретни религиозни заблуди.

Специално предупреждение. С изключение на моето име, всички други имена в текстовете надолу са променени.

...........................................................................................................................................................

From: "Luca Marcov" <......@...........>
To: Ilia_kozhouharov@yahoo.com
Subject: Blagodarnost
Date: Mon, 14 Jun 2004 08:45:58 +0300

V. C. A. R.

Uvazhaemi g-n Kozhouharov,

Pishe Vi sveshtenik Luca Marcov. Nashiyat obsht poznat Kamen Petkov me svarza s Vas.
Sardechno Vi blagodarja za izklyuchitelno originalnata kniga, koyato mi podarihte.
Temata e neobyatna, no vapreki vsichko interesna i predizvikatelna.
Radvam se, che, nezavisimo ot potiskashtata sreda, v koyato sme prinudeni da zhiveem, se namirat hora kato Vas – nepristrasteni kam posredstvenostta, s shiroki vazgledi i interesi.

Zhelaya Vi ne samo postoyanstvo v posledovatelnostta, no i stremezh kam priemstvenost v tarseneto, namiraneto i otstojavaneto na OBEKTIVNATA ISTINA.

Dev.mo in Domino
Presbiterus Luca (Marcov)

...........................................................................................................................................................

Date: Mon, 14 Jun 2004 14:27:20 -0700 (PDT)
From: "Iliya Kozhouharov" <ilia_kozhouharov@yahoo.com>
Subject: Re: Blagodarnost
To: "Luca Marcov" <......@...........>

Uvazhaemi g-n Marcov,

Blagodarya Vi za izpratenoto pismo. Blagodarya Vi i za dobrite dumi po otnoshenie na moite "Matematicheski osnovi..."

Spetsialno iskam da Vi blagodarya za traktata na Vasiya religiozen lider, Yoan Pavel II, Entsiklikata "Vyara i razum", po-golyamata chast ot koyato uspyah da procheta. Mislya, che v neya sa zasegnati vaprosi, koito mogat da badat dobar povod za pouchitelen dialog.

Ne znam, kakvo po-konkretno imate predvid, kogato otvaryate duma za "potiskashtata sreda, v koyato sme prinudeni da zhiveem". Lichno az mislya, che chovechestvoto e kultiviralo zarazitelno traen refleks po vazproizvezhdaneto na "potiskashta sreda", v koyato da se nalaga da se zhivee. Tya e neshto kato negova zapazena marka. A mozhe bi taka priemat neshtata samo po-chuvstvitelnite hora?

Kolkoto do pozhelaniyata Vi za "priemstvenost v tarseneto, namiraneto i otstojavaneto na OBEKTIVNATA ISTINA", bih iskal da Vi kazha, che otdavna sam si postanovil podoben deviz. V nego ima "priemstvenost v tarseneto" – pochti neprekasnato se obrashtam za savet kam izklyuchitelno mnogo pokojnitsi. Ima i "priemstvenost v otstoyavaneto" – vse oshte imam sili za otstoyavane. Ne moga da si garantiram "namiraneto". A i izbyagvam misleneto s kategoriyata "obektivna istina" – tya mozhe opasno da podvede.

Kato oshte vednazh Vi blagodarya za pismoto,
ostavam s pochit.

Vash,
Iliya Kozhouharov

...........................................................................................................................................................

From: "Luca Marcov" <......@...........>
To: ilia_kozhouharov@yahoo.com
Date: Tue, 15 Jun 2004 08:05:51 +0300

V. C. A. R.

Uvazhaemi g-n Kozhouharov,

Radvam se, che Entsiklikata Vi e dopadnala.

Shto se otnasya do "sredata... – zapazena marka...", mislya, che dvete Vi tvardeniya ne si protivorechat. Vsashtnost, vsichko zavisi ot naglasata na choveka, kojto bi mogal da bade i s izostrena chuvstvitelnost – stiga tya da ne se izrodi v chuvstvenost.

Za OBEKTIVNATA ISTINA mozhe da se govori obektivno, SAMO sled kato bade prieta, a ne obratnoto. Ako naistina YA tarsim, bi tryabvalo da se saglasim s fakta, che TYA E (prebadva) izvan nas. Stremezhat kam NEYA se porazhda SAMO, ako priznaem, che TYA E (prebadva) izvan nas. Dokato ne se nauchim da YA tarsim tam, kadeto TYA E (prebadva) – imenno zatova sashtestvuva VYARATA – nyama da namerim nikoga vlozhenata v nas nuzhda da badem v mir sas sebe si, ZA DA badem v mir i s okolnite, nezavisimo ot tehtite intelektualni kapatsiteti ili naglasi. (Matematicheskite osnovaniya na muzikata sa validni, nezavisimo dali njakoj gi priema, razbira ili vnikva v tyah; nezavisimo ot choveshkoto saglasie s tyahnata obektivnost.) S drugi dumi, OBEKTIVNATA ISTINA ne e intelektualen problem, a duhoven. Sledovatelno, kam nego e logichno da se podhozhda s duhovni sredstva.

S pochit,
Presb. Luca (M.)

...........................................................................................................................................................

Date: Tue, 15 Jun 2004 12:05:11 -0700 (PDT)
From: "Iliya Kozhouharov" <ilia_kozhouharov@yahoo.com>
Subject: Comment
To: "Luca Marcov" <......@...........>

Uvazhaemi g-n Marcov,

Izglezhda, che predi oshte da sme se sreshtnali fizicheski, polagame osnovite na diskusiya. I kakto pri povecheto podobni sluchai, oshte v nachaloto se otkrivat razlichiya v izpolzvaneto na dumite. A tova e edna ot naj-opasnite klopki, v koito mozhe da se popadne, ako (razbira se) ne bade otkrita svoevremenno.

Eto primer. Nikade v moeto pismo ne sam napisal, che Entziklikata, koyato byahte taka dobar da mi izpratite, mi e dopadnala. Doslovnite mi dumi sa: “Mislya, che v neya sa zasegnati vaprosi, koito mogat da badat dobar povod za pouchitelen dialog”. Ne znam dali tova, koeto bih spodelil, ne bi Vi naskarbilo, no na ne malko mesta ot tazi studiya izpitah intelektualno razocharovanie ot napisanoto. I imenno poradi tova si dadoh smetka, che te (mestata) mogat da badat dobar povod za pouchitelen dialog.

Otbelyzvam si misalta Vi, otnosno opasnostta “izostrenata chuvstvitelnost da se izrodi v chuvstvenost”. I vednaga shte spodelya, che ako edin chovek ima izostrena chuvstvitelnost, toj vsashtnost e avtomatichno predpazen ot opasnostta ot nejnoto izrazhdane v chuvstvenost, zashtoto (dano ne gresha) isostrenata chuvstvitelnost e predi vsichko funktsiya na usardno rabotesht intelekt, a takav intelekt, dori i kogato e seriozno potopen v nyakakva chuvstvena atmosfera, ne mozhe iztsyalo da bade obladan ot neya, zashtoto parvoto iziskvane pri kultiviraneto mu se sastoi v tova da bade priuchen da analizira. Imenno taka toj stava chuvstvitelen – vizhda (blagodarenie na analiza) onova, koeto drug razum ne vizhda.

Kolkoto do tvardenieto Vi, che “za OBEKTIVNATA ISTINA mozhe da se govori obektivno, SAMO sled kato bade prieta, a ne obratnoto”, mislya za polezno da otbelezha slednoto: Nie traybva da sme po-skromni i da si davame smetka, che za obektivnata istina mozhem da govorim (i to samo pri spazvaneto na edno predvaritelno iziskvane, koeto sega az narushavam) samo subektivno. A, ako tova bi moglo da ni uspokoi, mozhem da dobavim, che, kogato se obedinyavat poveche subektivni tvardeniya okolo edno i sashto stanovishte, to mozhem da si mislim, che stanovishteto e po-blizko do obektivnata istina, no bez da imame kakvato i da bilo garantsiya za tova. Vsyako drugo povedenie e poveche ili po-malko otkrita demonstratsiya na nepomerno samomnenie. Vie sigurno razbirate, che ot kazanoto avtomatichno sledva, che titulat “obektivna istina”, kojto Vie izpisvate iztsyalo s glavni bukvi, se prevrashta v PRIEMANA ZA OBEKTIVNA ISTINA. A uslovieto, koeto predi malko ne spazih, se svezhda do slednoto: predi da govorim za “istinata” ili (ako vse pak nastoyavate) za “obektivnata istina”, nie tryabva da se dogovorim, kakvo shte razbirame pod “istina”. Shte se osmelya da Vi predlozha edin opit za definitsiya na “istina”:
“Pretendirashto za validnost tvardenie, vaz osnova na koeto se formirat sbadvashti se ochakvaniya”.
Pri vazpriemane na tazi definitsiya, stava yasno, che reditsa tvardeniya, koito mnogo hora (po silata na nyakakva inertsiya) priemat za istinni, se okazvat prosto predpolozheniya, blyanove, zhelaniya, videniya, hipotezi, aksiomi, vyarvaniya i prochie. No v nikakav sluchaj istina.

Razbira se, tuk tryabva da se napravi ugovorka. (Tya mozhe da se smetne ot nyakogo i za izlishna, no az mislya, che e po-dobre da ima edna ili druga izlishna ugovorka, otkolkoto nedorazumeniya poradi neutochnenost.) Eto i ugovorkata: dori i vsichki prognozi, koito sa napraveni vaz osnova na nyakakvo pretendirashto za validnost tvardenie, da se sbadnat, ot tova ne sledva, che tvardenieto e istinno; sledva edinstveno tova, che (schitano kam nyakakav moment, narichan “nastoyasht”) ne se e poyavilo osnovanie za othvarlyane na priemanata istina.

Gospodin Marcov,
Vie kazvate: “Ako naistina YA tarsim (istinata – dobavkata moya, I.K.), bi trjabvalo da se saglasim s fakta, che TYA E (prebadva) izvan nas. Stremezhat kam NEYA se porazhda SAMO, ako priznaem, che TYA E (prebadva) izvan nas”.
Dopuskam, Vie shte se saglasite, che upotrebata na dumata “fakt”, otnesena kam dumata “istinata” i obvarzana s nyakakvo myasto “izvan nas”, e v naj-dobriya sluchaj nyakakvo trogatelno predpolozhenie. (Analogichna e situatsiyata i vav vtoroto tsitirano Vashe izrechenie.) Molya Vi, opitajte se da formirate vaz osnova na tova Vashe tvardenie nyakakva sbadvashta se prognoza. (Bez da si mislite, che sam zabravil za napravenata ugovorka.) A inache, ot nyakakva gledna tochka tvardeniyata za “fakta na istinata izvan nas” ili za “porazhdashtiya se stremezh kam NEYA, edinstveno, ako priznaem, che TYA E nyakade izvan nas”, kakto i razprostranenieto na tezi tvardeniya chrez vnusheniya (a ne chrez dokazatelstvo), mogat da badat razbiraemi, kogato se otstoyavat ot opredeleni hora, chiyato funktsiya im povelyava podobna pozitsiya.

Gospodin Marcov,
Nakraya imam edna molba: bihte li mi obyasnil razlikata, koyato pravite, mezhdu “intelektualno” i “duhovno”, kato, ako Vi e vazmozhno, izpolzvate nyakoi ot naj-obshtite ponyatiya na “Teoriya na mnozhestvata” – “mnozhestvo”, “pod-mnozhestvo”, “nad-mnozhestvo”, eventualno “sechenie na mnozhestva”. Naprimer (dano tova poyasnenie ne Vi se stori dokachitelno), v mnozhestvoto na chovetsite se sadarzhat podmnozhestvata na mazhete, na zhenite i prochie. Za tyah mnozhestvoto na chovetsite se yavyava nad-mnozhestvo, koeto pak na svoj red se yavyava pod-mnozhestvo na mnozhestvoto na zhivite sashtestva.

Nakraya, shte izpisha tova posledno izrechenie na kirilitsa, kato Vi molya i Vie da napravite sashtoto v eventualnoto Vi sledvashto pismo, za da ustanovim, che mozhem da pishem pri po-golemi udobstva.
Накрая, ще изпиша това последно изречение на кирилица, като Ви моля и Вие да направите същото в евентуалното Ви следващо писмо, за да установим, че можем да пишем при по-големи удобства.

S naj-dobri chuvstva,

Vash,
Iliya Kozhouharov

...........................................................................................................................................................

From: "Luca Marcov" <......@...........>
To: ilia_kozhouharov@yahoo.com
Date: Wed, 16 Jun 2004 10:04:48 +0300

V. C. A. R.

Уважаеми г-н Кожухаров,

За съжаление се получи точно това, което очаквах, а именно: неразбиране, породено от различния смисъл, който влагаме в използваните от нас думи, словосъчетания и изрази. Нашите позиции са, ако не противоположни (дължащи се на съответната умствено-сърдечна нагласа), то поне – много трудно съвместими.

До този момент, в десетгодишната си свещеническа практика, а и много преди това, съм спазвал един принцип, който никога не ми е изневерявал. Самият термин "принцип", както сигурно знаете, има две значения в латинския език – едното е "начало", а другото - "основа". Мисля, че не всяко начало се полага върху добра основа, но със сигурност за всяка основа е необходимо каквото и да е начало, което, разбира се, определя както нейното качество, така и качеството на самата "постройка".

И така, принципът ми е много прост, но изключително резултатен. Старая се да избягвам подобни словесни дуели, защото целта им е обикновено твърде съмнителна, което от своя страна води до банализирането и десакрализирането (както е в нашия случай) на която и да е тема, изтръгната от нейния естествен контекст. Същото важи – поне за мен – и за т.нар. "смирение". Сигурно Ви е известно, че и древните стоици за писали за смирението, но са влагали в него съвсем различен смисъл от този на Христос.

Вярвам, че ще дойде подходящият момент, когато ще можем да общуваме на един, разбираем и за двама ни (без предварителни смислови уточнения), език. Именно този процес предпочитам на назовавам: "между-личностни взаимо-отношения". Другото, за което споменах по-горе, е противопоставяне, което не води до съ-здаването, съ-гласуването или съ-поставянето на никакви допирни точки.
Като начало Ви препоръчвам – само, ако наистина го желаете – следните книги: "Богът на опита и богът на философията. Рефлексии върху Богопознанието" на доц. Калин Янакиев, "Вярвам..." и "Произход на религията" на Александър Мен, и "Границите" на д-р Хенри Клауд и д-р Джон Таунзенд.

Надявам се един ден да бъдем едно в Единия, Който благоволи да стане едно с нас във всичко, освен в едно!

С почит,
Свещеник Лука Марков

...........................................................................................................................................................

Date: Wed, 16 Jun 2004 09:36:23 -0700 (PDT)
From: "Iliya Kozhouharov" <ilia_kozhouharov@yahoo.com>
Subject: Sazhalenie
To: "Luca Marcov" <......@...........>

Уважаеми г-н Марков,

Присъединявам се към Вашето съжаление, което за мен също бе предполагаемо.

Относно различния смисъл, който хората влагат в иначе еднаквите думи – това е много сериозен проблем в човешкото общуване изобщо. В редица случаи той е водел до дълбоки катаклизми. Някои хора са своеобразно щастливи, защото изобщо не подозират за съществуването му. Други са добре осведомени по въпроса, но избягват каквито и да било дискусии, нерядко и поради страх, че могат да достигнат до (не)подозирани открития, които да навредят на душевния комфорт, в който са се устроили.

За съжаление, един от най-пълноценните пътища за установяване на информационен контакт между хората, е словото. И за още по-голямо съжаление думите на езиците, които говорим, отдавна са придобили статута на елементи с размити очертания. Ерго, за да можем да се разбираме, се налага да минаваме през процедурите на уточненията или дефинициите. За най-голямо съжаление, Вие обозначавате подобни усилия като "словесни дуели с обикновено твърде съмнителна цел". Това обаче поставя (поне пред мен) следния въпрос: "По какъв начин двама души биха преодоляли различията в тълкуването на едно понятие, ако необходимият диалог се оценява като дуел с назованото от Вас качество?" Нещо повече: “По какъв начин (освен в диа-лог) двама души биха установили какъв смисъл влагат в едно или друго понятие?” Освен това, ако "Вашата свещеническа практика" Ви е научила, че "обикновено" подобни диалози се оказват такива, каквито ги квалифицирате, то не съществува ли възможност някой диалог да се окаже стоящ извън притесняващия Ви стереотип?

Няма да скрия, че изпитвам определено съжаление от това, че (както ми се струва) малко прибързано сте ме поставил в руслото на онези, които биха Ви въвлекли в някакви безплодни (за Вас) дискусии. Но, разбира се, Вие сте напълно свободен човек и естествено трябва да имате правото да решавате, кога да преустановите един или друг разговор, ако той ви се струва "съмнителен". Всъщност, аз само отговорих на един Ваш подарък и на едно Ваше писмо. От което не произтичат абсолютно никакви задължения за Вас.

Не ми е възможно да коментирам писмото Ви в останалата му част, защото се безспокоя, че това би се възприело като натрапничество.

Като Ви желая всичко най-добро,
оставам с почит.

Ваш, Илия Кожухаров

...........................................................................................................................................................

From: "Luca Marcov" <......@...........>
To: ilia_kozhouharov@yahoo.com
Date: Thu, 17 Jun 2004 11:29:24 +0300

V. C. A. R.

Уважаеми г-н Кожухаров,

Благодаря Ви за отговора, независимо от факта че отново си направихте някои прибързани заключения. Нищо! Държа да поясня обаче, че не съм се отказал от диа-лог с Вас. Изтъкнах само, че на този етап, това е, ако не невъзможно, то поне много трудно осъществимо. Ние просто принадлежим на два различни свята, които говорят на различни езици и проповядват различна ценностна система.

Дано метафората не Ви се стори пресилена. Сигурен съм, че, когато Бог докосне сърцето Ви и отвори духовните Ви сетива, препятствията мигновено ще изчезнат. А това рано или късно ще се случи!

Не съм съгласен с Вашата констатация, представяща словото като единствено средство за общуване между хората. Вярвам, че съществуват и други, много по-силни, въздействащи и улесняващи общуването средства, за които днес е почти лудост да се говори...

Знаете ли, усещам във Вас неудържим стремеж към истинското, а не към посредственото и елементарното. Само не ми казвайте, че това Ви е някаква даденост, защото веднага ще Ви запитам не от къде е, а от Кого е.

С почит.
Свещеник Лука Марков

...........................................................................................................................................................

Date: Sat, 19 Jun 2004 13:46:35 -0700 (PDT)
From: "Ilia Kozhouharov" <ilia_kozhouharov@yahoo.com>
Subject: Otgovor sas zakasnenie
To: "Luca Marcov" <......@...........>

Уважаеми господин Марков,

Не можах да Ви отговоря своевременно на последното Ви писмо поради прекомерна заетост.

Преди да напиша обаче каквото и да било оттук нататък бих желал да споделя с Вас следните няколко предложения:
1. Ако това няма да представлява за Вас някаква трудност, моля Ви, запазвайте копие от всяко Ваше и мое писмо. Отчитам, че подобна идея може да Ви се стори като проява на някаква мания (примерно, за особена значимост на поне едната персона в някакъв диалог), но аз Ви уверявам, че предложението ми има чисто технически характер. Държа да знаете, че от своя страна правя това още от първото Ви писмо.
2. Дали бихте приел да въведем в диалога помежду ни следния принцип: когато единият от нас е повдигнал някакъв въпрос, отсрещната страна непременно да покаже отношение, дори и чрез кратко съобщение, че не може (или не иска) да вземе отношение. Със сигурност, за смислеността на подобна практика могат да се намерят много основания (в това число и в препоръките на така наречения “добър тон”), но аз си мисля, че от чисто практическа гледна точка подобна практика би спестила редица недоразумения. За успешното осъществяване на едно такова изискване определено би допринесло и ясното структуриране на всяко едно наше писмо.
3. Моля Ви, нека се въздържаме от чисто рекламни агитации в полза на доктрината, която отстояваме, като вместо това се съсредоточим върху едни или други съдържателни аргументи в полза на някоя конкретна теза или анти-теза.
Със сигурност биха могли да бъдат предположени и други положения, но, мисля, не би се получила голяма беда, ако ги въведем в движение.

В предишното си писмо посочих, че ще прескоча какъвто и да било коментар на редица пунктове от Вашето предишно писмо. На фона на споделения Ваш принцип, който “никога не Ви е изневерявал”, Ви казах, че подобно поведение от моя страна “би могло да се възприеме като натрапничество”.

Реакцията Ви по този повод се изрази в следното: “отново си направихте някои прибързани заключения”. Тази Ваша оценка не е придружена от никакво пояснение – кога и по кои въпроси съм натрупал този пасив? (Все по този повод прочетох отново целите текстове на писмата, които сме разменили дотук, но не можах да открия основания за това. Открих единствено, че на няколко места съм изписал погрешно Вашата фамилия, за което Ви моля за извинение.) Нека обаче (ако не възразявате) оставим настрана определенията за прибързаност като досадно невярна, но, все пак, не особено важна подробност.

И само защото изрично сте посочил, че “не сте се отказал от диалога с мен”, ето Ви сега моето становище по последното Ви писмо.

Първо. Напълно приемам, че “принадлежим на два различни свята, които говорят на различни езици и проповядват различна ценностна система”. Това за мен е толкова реално, че дори не го приемам за метафора. В същото време пропускам като нямащи отношение към диалога ни Вашите виждания за някакво бъдещо докосване от някого на “моето сърце и на духовните ми сетива”, най-малкото по две причини: 1. защото именно това е пример на не особено коректна рекламна агитация (защо? – мога да обясня, ако това би Ви било интересно), и 2. ние с Вас водим диалог сега, при което, ако ще трябва да падат някакви препятствия между нас в някакво неопределено бъдеще време (всичко това след въпросното нечие докосване до моята душевност), ние би следвало да спрем диалога и да зачакаме.

Второ. Не само Вие не сте съгласен с “моята констатация”, че “словото е единствено средство за общуване между хората”. И аз не съм съгласен – защото никога не съм изказвал подобна мисъл. За да покажа полезността от архивирането на писмата, ще цитирам онова, което съм Ви написал: “За съжаление, един от най-пълноценните пътища за установяване на информационен контакт между хората, е словото. И за още по-голямо съжаление думите на езиците, които говорим, отдавна са придобили статута на елементи с размити очертания.” И така, казал съм “един от най-пълноценните”, а не “единствен”. Впрочем, нали все поради тази причина Вашият лидер, Йоан Павел ІІ, използва (пише и говори) слова, Вие се обърнахте към мен чрез слово – да не говорим, че в доктрината, която изповядвате, на словото е предоставена водеща роля, която за съжаление не е подкрепена с достатъчно стабилна основа (на театрален език – драматургия). След като обаче Вие настоявате (или както казвате – “вярвате”), че “съществуват и други, много по-силни, въздействащи и улесняващи общуването средства, за които днес е почти лудост да се говори...” – моля, аз съм на Ваше разположение, оставайки в очакване да ме информирате по този въпрос. Заявявам Ви, че съм готов да се подложа и на обучение, ако за целта трябва да се премине през съответен курс.

Трето. Благодаря Ви за преценката, че притежавам “неудържим стремеж към истинското, а не към посредственото и елементарното”. Някой ден може да ми се наложи да използвам това признание от страна на човек, “принадлежащ към различен от моя свят, говорещ различен от моя език и проповядващ различна в сравнение с моята ценностна система”.

Уважаеми господин Марков,
Във второто си писмо Ви бях предложил опит за дефиниция на понятието “истина”. Той гласеше: “Претендиращо за валидност твърдение, въз основа на което се формират сбъдващи се очаквания”. Бях придружил този опит и с някои допълнителни уговоръчни положения. Дали бихте споделил мнението си по този пункт?

Освен това, бях Ви помолил да ми обясните разликата, която правите, между “интелектуално” и “духовно”, като Ви бях помолил, ако това не Ви затруднява, да използвате само някои най-общи понятия от “Теория на множествата”. Бях включил и един малък пояснителен пример. Дали бих могъл да узная становището Ви и по този въпрос?

Има и някои други положения, които заслужават внимание, но се безспокоя, че писмото ми и без друго стана дълго.

Като Ви желая здраве,
Оставам с почит,

Ваш Илия Кожухаров

...........................................................................................................................................................

From: "Luca Marcov" <......@...........>
To: ilia_kozhouharov@yahoo.com
Date: Sun, 20 Jun 2004 13:16:36 +0300

V. C. A. R.

Уважаеми г-н Кожухаров,

Благодаря Ви за писмото. Надявам се, че няма да имате нищо против, ако не го коментирам.

С почит.
Свещеник Лука (М.)

...........................................................................................................................................................

Date: Sun, 20 Jun 2004 04:53:28 -0700 (PDT)
From: "Iliya Kozhouharov" <ilia_kozhouharov@yahoo.com>
Subject: Potvarzhdenie
To: "Luca Marcov" <......@...........>

Уважаеми господин Марков,

Благодаря Ви за лаконичното писмо.
Безусловно, Вие сте напълно свободен да коментирате или да не коментирате каквото пожелаете.

Желая Ви здраве.
Илия Кожухаров

...........................................................................................................................................................

From: "Luca Marcov" <......@...........>
To: ilia_kozhouharov@yahoo.com
Date: Sun, 20 Jun 2004 20:59:00 +0300

V. C. A. R.

Уважаеми г-н Кожухаров,

Сърдечно Ви благодаря за "потвърждението", което възприемам като опит за разбиране (все пак!!!) от Ваша страна.

Аз също Ви желая здраве.

С почит.
Свещеник Лука (М.)