Мнозинството от контактувалите тук с К. достигат почти веднага до един и същи извод. Свещеник Г. е последното потвърждение поднесено ни в една съвсем прилична форма, което съвсем изнерви горкия К .
Крайно време е да се появи Ани.

Г-н И.Кожухаров е "сан шанжман" - стабилен и неизменен като нивото на р.Дунав през зимата...дори замръзнал в своите си представи за нещата. Интересно защо обаче демонстрира интерес към чужди мнения по различни въпроси? Щом те в никакъв случай няма да го мръднат от мъртвата точка??? Дали пък не заблуждава, а?

Аз наистина би трябвало да съжаля за намесата си тук. Особено след като поразгледах сайта, писанията на авторите, насоките на техните усилия специално в областта на вярата. Признавам, че избързах да хвърля камъче във водоем с неизвестен за мен състав.
Реакцията на един от авторите на сайта ме изненада, особено след като я сравних с подобните преди моята намеса. Не съм очаквал също, че с мен ще се заеме лично човекът, който седи на председателското място в една от снимките, както и позиращия с впечатляващо обемна книга. Възрастта му също би трябвало да ме подтикне към подобаващо уважително отношение.
Всъщност, в първото си участие аз така и не съм се обръщал към г-н Кожухаров лично, а и сигурно няма да ми се наложи повече, заради пределно ясното му становище по въпросите на вярата.

Все пак очакванията му "да се заема да му отговоря на въпросите, които Той ми е поставил" надценяват мнението ми за подобно мислещите. Емоционалната ми хигиена ми пречи да отговарям, а не някаква нервност и невъзможност. Тук не става дума и за възможности. Ако някой изповядва истина, но интелектуално стои по-ниско от изповядващия лъжа, това не прави истината не-истина. Признавам още, че текстовете на г-на за мен са трудно смилаеми, заради усложнените езикови конструкции и заради разочарованието което ме обзема, след като все пак положа усилие и се натъкна на прекалено банални /за мен/ смисли.

Поднасям извинения за дребните заяждания - навик, който е тъжно наследство от времето, когато и аз не бях намерил Пътя си. Като това за доктора : това е виц от жанра на черния хумор - Докторът казва така, когато изписват някого, за да си умре в домашна обстановка. Тогава именно "всичко може да се яде".

Ако бях видял по- рано, че някой вече е предложил книгите на Калин Янакиев и Ал. Мен, и това е останало без отзвук, също щях просто да изляза от сайта.

Вижте, просто исках да ви призова да не гледате снизходително на вярващите, ако все още вие самите не сте изпитали вярата. Не че ще навредите на нещо, някой или НЯКОЙ, освен на себе си.

Всички проблеми, които подчеква г-н Кожухаров са отдавна са разчепквани от хората, които са издигнали науката в култ. Подобномислещите просто ги преповтарят, като /например/ зоват правословни да отговарят за инквизицията, разнообразието от вярвания и н.т.н.
Тия, последните, гледат да изведат спора извън конкретиката на определено вярване - там, където се намират самите те. Фрагментарността и посредствеността, маскирана в сложни изречения са белег на днешното бедно мислене.

Всичко това, подчертавам, не се отнася за г-н Кожухаров, когото не искам да ангажирам с нищо, а например, филмите на ВВС относно християнски Личности, излъчвани по Нац. телевизия, лъжеевангелията и книгите, които правят авторите си богати. / А! Ето една измама относно религията! /

Наистина трябва да тръгвам, простете, но нямам повече възможност да стоя тук.

Благословението Господне и великата Му милост да бъде над всички вас!

Прав сте, г-н Георгиев - не си струва усилията, които ред участници във форумите съвсем искрено полагаха, за да споделят свои виждания и опитности по различните теми. Горките те, бяха принудени да изясняват кристално ясни неща и да обясняват вече отдавна обясненото.НО! Не и за г-н Кожухаров! Той иска доказателства! Иначе - хич не се и надявай! А и доказателствата да са по неговия тертип - с неговите теории, правила и схващания. Ами това си има човека, с това се и гордее - теории за дефиниции и множества. Я си излязъл извън тях - тц, не ставаш за събеседник, куца ти логическото мислене и като нищо си един заблуден. Ама я да го оставим да си търси нови участници чрез разни портали и да им предлага с думи най-любезни да поразгледат сайта и да влязат в кръга... за който не подозират, че е порочен.Щото се върти около егото на г-на Кожухарова. Всекиму - своето, няма лошо.

Някои непрекъснато искат конкретика и в същото време се занимават с "бозаджийство" (по силата на предложената терминология). При това, както се полага – все извън конкретиката!

Имаше простичък (и конкретен, многократно задаван) въпрос: "На учението 'християнство' необходими ли са му доказателства за съществуването на неговия Бог или не са му необходими?"

Според няколко източно-православни професори по теология доказателствата са необходими. И те ги предоставят. (В учебници за ученици.) Според свещеник Георги Георгиев – търсенето на подобни доказателства е немислимо, след като "става дума за вяра".

Кой е прав?
Дали някой предложи отговор на този толкова простичък (и далеч не представен със затруднителни езикови средства) въпрос?

До господин Георги Георгиев (ако някой ден, все пак, прочете тези редове).

Господин Георгиев,

Книгите от изброените автори (Калин Янакиев и Александър Мен) ми бяха предложени от Ваш колега тогава, когато фактически се бях запознал с тях. (В този смисъл, Вашето твърдение, че "това е останало без отзвук", в най-добрия случай, е просто едно предположение, което Вие, леко прибързано, сте приел за вярно – вероятно, защото под "отзвук" сте си повелил да разбирате само един единствено възможен отзвук.)
Ако желаете, бих Ви изпратил (примерно) снимки на множеството изпълнени с коментари и въпроси полета от тези книги, за да се уверите, че интересът ми е бил достатъчно продължителен и сериозен. Част от тези въпроси съм отправял към определени авторитетни лица (например, редактора на "Произход на религията" на Александър Мен (София, 1994), професор Димитър Попмаринов).

Накрая, нека ми бъде позволена една малка бележка.
Дали следният факт е направил впечатление на интересуващите се от заблудните прояви: най-различни хора, по най-различни поводи квалифицират като "заблуда" диаметрално противоположни неща.
Защо се получава така? Изглежда, защото една и съща дума се изпълва с различно съдържание. В такъв случай, в угода на нечие его ли следва да се третират усилията по изясняване (дори и чисто теоретично) на представите за дефинициите?

въпрос: "На учението 'християнство' необходими ли са му доказателства за съществуването на неговия Бог или не са му необходими?"

отговор: Бог е познаваем основно чрез душата като "орган" на религиозните преживявания и то дотолкова, доколкото е възможно за съответния реципиент и за човека изобщо. /Човекът е сред най-висшите творения, но все пак не-съвършен. Такъв Е само Бог./
При наличието на тази връзка вече е и възможно чисто интелектуалното възприемане на изречените истини, които биха могли да се определят като "учение" в смисъла, който влагат в тази дума хората на умозрителното възприемане.

"Учение" като система от възгледи, съществува тогава, когато има "учещи". Според техните нужди Този, Които преподава учението /Бог/ чрез някого /апостол, светител, преподобен и т.н./ решава, какво е нужно за търсещия.
В този смисъл умозрителните доказателства могат да се нарекат "не-обходими" - за хората, които, докато търсят Бога, се нуждаят от тях.
За тези, които нямат колебания в този аспект, доказателствата са "обходими".

Но какво тук може да се нарече "доказателство за съществуването на Бога?! За нас е възможно да "познаем" /термин с уговорка/ Бога, само чрез преживяването, което се нарича "вяра". Самата вяра е дар от Бога, а не резултат от мисловен напън или логически извод. Бог Е Сърцеведец и знае кой Го търси с душата си. Над него и действа чрез Своя промисъл различно.
Например на Моисей Той се "явява" като чудо : капина, която гори ,а не изгаря и глас, който му говори. На Савел, гонещия християните, заради това, че не приема учението им - по подобен начин, защото Савел искрено търси Бога, но нещо му пречи сам да познае в Христа обещания Месия, за който той добре знае, че има да дойде.
Чудото, само по себе си не е достатъчно за не-търсещия Бога. На чудесата на Христа са били преки свидетели хиляди, част от които са викали "разпни го". Именно след чудо /Възкресяването на Лазар/ тези, които не са искали да Го приемат решават да Го убият, за да не загубят своята власт над вярващите.
Други пък, решават да напишат книгата "Шифърът на Леонардо", за да спечелят милиони от хората, които НЕ ИСКАТ Христос да Е това, което пише в евангелските разкази, припознати от Христовата Църква за истинни. Милионите читатели, водени от собствените си похоти и мирогледна обърканост ИСКАТ да прочетат още една блудкава жълта история, този път визираща не Брад Пит, а самия Господ. Този, Който е обещал вечен живот на вярващите в Него. Те ИСКАТ ДА ВЯРВАТ на Дан Браун че това, което пише в евангелията и се преподава в Църквата НЕ Е ВЯРНО, за да се успокоят в живота, който водят и НЕ ИСКАТ да променят.

Всичко това, което така несръчно се опитвам да обясня е хиляда пъти по-добре обяснено в писанията на евангелистите, апостолите, светите отци на Църквата, съвременните богослови /напр. при К.Янакиев/.
Християнството не е просто едно от многото учения за Бога, а единствено вярното, преподавано в светата Му Църква.
Така, за тези, които се интересуват, ще предложа набързо съставен списък от неща, които всеки, според дадената му от Бога мъдрост може да прочете:
"Философският сват на Анселм от Кентърбъри" от проф. Георги Каприев
"Византийската философия" от същия за да се запознае желаещия / и можещия/ с православното богословие.
Могат да се посетят и множество православни сайтове, статии от "Архив за средновековна философия и култура" и мн.мн.мн. др.
Хлопайте и ще ви се отвори, търсете и ще намерите!
На печелившите -Честито, на останалите - не губете кураж ...и т. н. но не се колебайти дълго, защото дните са с неизвестен за нас брой.

Благословението Господне и великата Му милост да бъде над всички вас!

Уважаеми господин Георгиев,

Искрено се радвам на Вашето „завръщане”. Искам да се надявам, че то се дължи на преоценка на предишното Ви намерение да си „тръгнете” („нямам повече възможност да стоя тук”, бяхте написал) – акт, на свой ред вероятно предопределен и от заявеното от Вас спазване на определена „емоционална хигиена”.

Като казвам, че се радвам искрено на завръщането Ви, държа да знаете, че заявявам това именно напълно искрено. Нещо повече (тук ще си позволя да повторя нещо, което Ви бях предложил в писмо до Вас) – мисля, че би било по-добре един евентуален бъдещ диалог (заедно с някой и друг фрагмент от вече осъществения досега) да се премести в рубриката „Опит за училище”.

Дословните ми думи във въпросното писмо бяха тези:
„Там текстовете биха могли да си поставят по-сериозни познавателни цели, ще минават (без ни най-малко да се накърнява смисълът на казаното) през една предварителна редакция, която да ги довежда до един по-съвършен изказ (избягване на словесни повторения, убедително структурно оформление, изчистване на граматически пропуски), ще могат да се вграждат илюстративни елементи - снимки, графики. Изобщо, представяните идеи ще могат да бъдат поднесени по много по-добър и въздействащ начин, отколкото това става във Форума.”

Доколкото обаче засега сме все още тук, ще си позволя няколко ремарки по повод последните Ви размишления.

Първо.

С интерес прочетох мислите Ви за „обходимото” и не-обходимото” доказателство за Вашия Бог, за специалните пътища, по които той може (в някаква степен) да бъде познат (между другото, точно в тази част съм силно заинтригуван от възможността да се „познава” чрез „душата като ‘орган’ на религиозните преживявания”). И прочие. Така и не успях обаче да получа еднозначен отговор на моя въпрос:
„Summa summarum, на учението 'християнство' необходими ли са му доказателства за съществуването на неговия Бог или не са му необходими?”

Ако всичко, изписано от Вас в първата част на текста Ви, трябва да означава „Да”, аз ще приема веднага това „Да”, но ще попитам, дали на свой ред то означава автоматичен отказ (да речем, поради еволюция на вижданията Ви) спрямо твърде категоричния Ви въпрос-мнение от 16-08-06 13:35:
„Какви доказателства, очаквате, та нали става дума за вяра и личен религиозен опит?”

Сега, ако правилно схващам, „доказателствата” се постигат „чрез вярата”.
(Ето дословните Ви думи: „За нас е възможно да ‘познаем’ (термин с уговорка) Бога, само чрез преживяването, което се нарича ‘вяра’. Самата вяра е дар от Бога, а не резултат от мисловен напън или логически извод.”)
Между другото, бих желел да знаете, че винаги бих стоял зад гърба Ви и бих Ви подкрепял, ако имате нужда от това при защита на тезата, че "вярата не може да бъде резултат от мисловен напън или логически извод".

И така, независимо от няколкото веднага възникващи въпроси (които съзнателно няма да поставя, за да можем да изчистваме поетапно онези положения, по които евентуално успяваме да постигнем съгласие), сега вече излиза, че е възможно да се „докаже” съществуването на Вашия Бог, чрез инструмента, наречен „вяра”.
Ето тук питам: правилно ли съм схванал мисълта Ви?

Второ.

Прескачайки всичко, което сте написал за „чудесата” (просто, защото неговият коментар зависи от отговора на предходния въпрос), искам да се спра на нещо, свързано с посочения от Вас авторитетен изследовател на религиозната мисловност, Георги Каприев.

По стечение на обстоятелствата, вече съм имал повод да процитирам едно негово становище (вижте, моля Ви, тук в сайта: „Относно (не)възможността на дефинициите”, в „Области на активност” :: „Наука”), което за удобство ще копирам веднага:
“Анселм е един от малцината големи европейски мислители, които не въвеждат собствен понятиен апарат, а ползват заварения в традицията. Заедно с това не е трудно да се забележи, че той не остава при тривиалните значения на термините, а въвежда в тях други съдържания, за които обаче не информира специално читателя си, затруднявайки така изследователите, овладели стилистиката на схоластичната менталност и съответната й терминология”.
Това е казано в: Георги Каприев, „Анселм от Кентърбъри / Светът на неговите идеи”. София, 1999, с.9-10.

Защо се спирам на този фрагмент? Защото (при всичкото ми уважение към автора, към университетския преподавател, към преводача, професор Георги Каприев) мисля, че е необходимо да се отделя изключително голямо внимание на мисловни конструкции от рода на:
„А не въвежда нещо ново, но изпълва с ново съдържание нещо старо, без да информира за подмяната”.

Пред подобен казус претенции могат да бъдат отправени както към Георги Каприев, така и към Анселм.

Претенция към Георги Каприев. Не е допустимо изпод перото на ерудиран изследовател да излиза твърдението:
„А не въвежда нещо ново, но изпълва с ново съдържание нещо старо”.
Какво „старо” може да има в случая, след като става въпрос за „въвеждане на друго съдържание", което е толкова "друго”, че обърква дори познавачите?! Това ми е дало основание да припомня чудесната епиграма на Марциал:
“О, Фидентин, знай,
стиховете, които рецитираш ти,
са мои. Но ти тъй зле ги рецитираш,
че стават твои.”

Претенция към Анселм. Не е допустимо някой да използва едни традиционни понятия, изпълвайки ги с някакъв нов смисъл, без предварително да уговори това. Сега разбирате ли, защо така болезнено настоявам за колкото е възможно по-голяма коректност при употребата на думите (нещо, което някои намират за уместно да обозначат като „формално-логически” увъртания с цел смазване на противника в разговора).

Лично за мен, споменаването на Анселм от Кентърбъри има характера на специален сантимент, защото (доколкото се простира информираността ми) той е значима действаща фигура (да речем, заедно с Бернар от Клерво) в един от епизодите на многоактния средновековен диспут на тема:
„Трябва да вярвам, за да мога да знам” или „Трябва да знам, за да мога да вярвам”.
Вие можете да решите, че Ви подготвям някаква уловка, можете да решите, че проявявам притворство, но държа да знаете, че лично аз считам второто за пълна глупост, респективно приемам за единствено възможно първото положение.
Нека обаче, ако нямате нещо против, да коментираме този момент след като уточните Вашата представа по първия въпрос по-горе.

Накрая, искам да Ви попитам и това: защо, когато завършвате своите текстове, отправяте възглас за едни или други актове на внимание от страна на Вашия Бог „към нас”, а изключвате себе си?

Здравейте всички,

От известно време следя с интерес написаното във Форума. Поставената тема тук, "Какви са представите за доказателство у религиозните хора?", е доста сериозна и според мен изисква подобаващо отношение.
Като изключа някои не съвсем подходящи писания, прочетох много интересни мнения и намерих отговори на доста въпроси, върху които аз самият съм разсъждавал.

И тъй като темата е отправена предимно към религиозните хора, бих искал да задам конкретни въпроси на свещеник Георги:
1. Има ли еднозначност между понятията вяра и религия и какво е мястото на църквата като една от най-мощните световни институции?
2. Нужни ли са доказателства на вярващите хора за тяхната вяра?

Надявам се да отделите малко от времето си, за да ми отговорите.

Бъдете здрави!

г-н Кожухаров, ползвам интернет клуб и невинаги мога да отговарям. Наскоро изтеглих и отнесох в къщи цялата кореспонденция. Вчера и днес направих обстоен коментар в/у Вашите текстове, но те излязоха около 15 страници. Налага се да ги нося на дискета до място, където да ги вкарам в мрежата. Все някога и това ще стане, но на Ваше място не бих чакал с нетърпение да ги прочета...

Уважаеми г-н Пауров, сега нямам елекронно време, за да Ви отговоря. Все пак мисля, че има и по-авторитетни източници от мен.
1. Явно, че ще трябва да се уговаряме и какво да разбираме под "църква", защото аз не членувам в тази, която характеризирате. Моята е най-мощната, защото неин Глава Е самия Господ. Тази, за която Вие говорите, е под ръководството на Папата, но аз не членувам там.
2 Горе вече писах за чудесата в тази си функция...

А време има: "Времето, което имаме, са парите, които нямаме"

Бъдете духовно и телесно здрав.